Мы собираем все нормы, которые относятся к природоохранной деятельности, в одном документе
27 сентября 2016
Александр Закондырин
С.РЫБКА: 20 часов 6 минут. Приветствую вас! «Вечерний буфет» начинает работу. У микрофона Сергей Рыбка.
И этот мусоровоз, который на Новой Риге полчаса назад опрокинулся, — это знамение! Мы сегодня как раз будем говорить об экологии Москвы и Подмосковья и о мусоре, конечно, тоже. Если «Яндексу» верить, движение на Новой Риге уже выправляется. В результате этой аварии никто не пострадал — ни водитель мусоровоза, ни водители прочих машин. Кажется, всё в порядке. К теме мусоровоза, вот прямо конкретно. Не поверите, есть такая новость. Раз в полгода, может быть, у нас вообще в информационном выпуске звучит слово «мусоровоз». Вот это случилось, и мы сегодня ещё много об этом будем говорить: о вывозе мусора, об утилизации мусора и об экологии нашего региона.
Сегодня гость «Вечернего буфета» — Александр Закондырин, председатель политической партии «Альянс Зелёных».
А.ЗАКОНДЫРИН: Добрый вечер.
С.РЫБКА: Добрый вечер, Александр. Просто чтобы публика понимала… У нас выборы на носу, вы политическая партия. Вы в этих федеральных выборах участвуете?
А.ЗАКОНДЫРИН: К сожалению, не участвуем. Центризбирком не дал нам такую возможность. Мы участвуем только в выборах в Московскую областную думу. Поэтому проблематика Московского региона нас в первую очередь сейчас волнует, поскольку это наиболее актуальный вопрос для нас.
С.РЫБКА: А сейчас вы представлены в парламенте региональном?
А.ЗАКОНДЫРИН: У нас есть достаточно много муниципальных депутатов по всей стране: и в Москве, и в Московской области, есть депутаты в Башкирии на региональном уровне. В федеральном парламенте, как вы знаете, у нас депутатов нет. И вообще экологов профессиональных в российском парламенте нет. И это всё происходит в канун Года экологии, надо понимать.
С.РЫБКА: Это для нас всегда открытие, мы никогда толком не знаем. Вот прошлый год был Годом литературы, нынешний год — Год кино и Год Японии в России. Это всегда внезапно для нас. К Году экологии тоже вернёмся.
Я просто наобещал, что будем про Москву говорить и про московский и подмосковный мусор. Давайте сразу, сходу к этому. Существует ведь какое-то законодательство, которое регулирует то, как государство обращается с мусором. В каждом регионе это внутреннее какое-то законодательство?
А.ЗАКОНДЫРИН: Есть, конечно, федеральное законодательство, и оно достаточно обширное. Оно касается…
С.РЫБКА: Это что? Где это многочисленно?
А.ЗАКОНДЫРИН: Это федеральные законы, которые связаны с охраной животных, это связано с Водным кодексом, связано с Лесным кодексом, многочисленные нормативно-правовые акты и подзаконные акты, постановления Правительства. Есть и региональный уровень. Есть вопросы федерального значения и есть вопросы регионального значения. С моей точки зрения, вообще бы все эти вопросы собрать в единый документ и принять Экологический кодекс.
С.РЫБКА: Российской Федерации?
А.ЗАКОНДЫРИН: В идеале — Российской Федерации. Но уж раз хотим с чего-то начинать, то давайте хотя бы Московской области или Подмосковья.
С.РЫБКА: Такой документ кем-то написан?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да, у нас он есть. Он написан экспертами, серьёзными людьми из Российской академии наук, из экспертного сообщества, которые работают в экспертных советах и в Государственной Думе, и в Совете Федерации, и в других законодательных собраниях.
С.РЫБКА: Сейчас Министерство экологии Московской области с этим документом знакомо? Они готовы работать?
А.ЗАКОНДЫРИН: Буквально вчера министр экологии Московской области Александр Коган поддержал нашу инициативу — принять такой кодекс в Подмосковье. А сегодня в Совете Федерации буквально час назад вроде бы даже эксперты поддержали эту инициативу. Поэтому я очень рад.
С.РЫБКА: Совет Федерации поддержал инициативу относительно областного кодекса, регионального?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да.
С.РЫБКА: Не ставился ещё пока вообще вопрос о федеральном каком-то таком документе?
А.ЗАКОНДЫРИН: Выборы закончатся в воскресенье и, наверное, начнут работать парламенты региональные и федеральный. Дай бог, мы к этому вопросу вернёмся. По крайней мере, я очень надеюсь, что если «Альянс Зелёных» преодолеет 5-процентный барьер в Мособлдуму, то мы, конечно, будем этим заниматься в статусе депутатов областного парламента.
С.РЫБКА: Вы сказали, что над этим работали учёные, специалисты, но не законодатели, верно? Не действующие законодатели.
А.ЗАКОНДЫРИН: Смотрите, я сам профессиональный юрист, кандидат наук, то есть я имею опыт законотворчества, достаточно много в своё время готовил различных документов.
С.РЫБКА: Придётся спросить: вы юрист, а в экологическую тему вас как занесло?
А.ЗАКОНДЫРИН: Слушайте, юрист может же быть экологом. Это же восприятие человека, как говорится, необходимость. Экологи — это же необязательно профессиональные химики, биологи, узкие специалисты.
С.РЫБКА: Бородачи.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это в первую очередь граждане, которые обеспокоены проблемами. В каждом направлении есть, конечно, эксперты, есть своя специфика и свои тонкости.
С.РЫБКА: Я просто к чему? У нас кодексами называются самые разные документы, исследования, даже чисто исследования в чистом виде, которые публикуются. Например, по-моему, на этой неделе шёл разговор о «Кодексе московского пешехода», но это абсолютно декоративная история.
А.ЗАКОНДЫРИН: Этическая составляющая.
С.РЫБКА: Этический момент, да.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это как бы некие правила поведения.
С.РЫБКА: А в нашем случае?
А.ЗАКОНДЫРИН: А мы всё-таки говорим про нормы права.
С.РЫБКА: Это рабочий документ?
А.ЗАКОНДЫРИН: То есть это различные законы, которые отраслевые, и их надо соединить в единый закон, устранить противоречия — и это называется кодексом. Это высшая степень кодификации с точки зрения норм права. То есть мы собираем все нормы и законы, которые относятся к природоохранной деятельности, собираем в одном документе, устраняем противоречия. И есть единый документ, который человек может открыть, прочитать — и будет всё понятно, как и что регулировать.
С.РЫБКА: Положения кодекса главным образом адресуются к предприятиям, если я правильно понимаю?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да нет, они обязательны для всех — и для юридических, и для физических лиц.
С.РЫБКА: А там есть положения, которые существование и деятельность конкретных граждан будут регулировать? То есть: гражданину не позволено делать то-то, за что он будет наказан так-то.
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, сто процентов, это обязательно должно быть. Есть просто природоохранное законодательство, которое много что запрещает. И эти все нормы должны быть собраны, должны быть понятны для гражданина: нельзя мусорить в лесу, нельзя это делать, нельзя это делать.
С.РЫБКА: Но это же уже прописано, и не только в законодательстве, которое касается экологии.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это во многих документах. И это во многом противоречивое законодательство, одно противоречит другому. Например, можно ли делать незаконные свалки? Очевидно, что нельзя. И ответственность за это установлена для физических лиц, для юридических лиц. То есть одно дело — просто человек, дачник выбросил какой-то мусор в Подмосковье. А другой дело, когда систематически свозится мусор и организовывается незаконная свалка. И это бизнес-предприятие, понимаете, это нелегальный бизнес, который процветает в Московской области.
С.РЫБКА: Он нелегальный на все сто процентов? Или это предприятие, которое себя позиционирует как легальная контора, они участвуют, может быть, даже в каких-то государственных конкурсах на проведение тех или иных работ, а потом избавляются от этого мусора незаконным образом? Или абсолютно чёрный бизнес, вообще клан Тони Сопрано, который ровно этим и занимался?
А.ЗАКОНДЫРИН: Давайте я в Подмосковье приведу пример. У нас, по экспертным оценкам, порядка 200 крупных свалок в Подмосковье, из них легальных только 39. И принято решение — пять этих свалок закрыть в ближайшее время. То есть мы понимаем, что как минимум нелегальный сектор значительным образом, в разы превышает легальный сектор. Это не то что теневая какая-то история, а это прямо криминальная история. То есть захватывают земельный участок, который вообще не предназначен для этой деятельности. Никто это не контролирует, никто не считает ущерб. Просто абсолютно внаглую какие-то люди организовали эту деятельность под прикрытием местных властей, скорее всего, при участии организованной преступности, сваливают туда мусор, получают от этого сверхдоходы — и всё, понимаете, и никто ни за что не отвечает.
Есть другой пример — серая схема, то есть полигон закрыт, на него нельзя вывозить уже ничего, но возят.
С.РЫБКА: Но он прежде действовал на легальных основаниях?
А.ЗАКОНДЫРИН: Прежде действовал. А сейчас они туда что-то… производят так называемую загрузку, и какое-то количество мусора туда поступает. Вместо песка они туда сыплют обычные отходы, твёрдые коммунальные отходы. Вот это полулегальная история — вроде всё как-то существует, какая-то схема есть, при этом по факту мы понимаем, что это прямой ущерб экологии и нашим с вами интересам.
С.РЫБКА: Я слушателям напоминаю: у нас в гостях председатель политической партии «Альянс Зелёных» Александр Закондырин. Пока в текстовом режиме к разговору присоединяйтесь. SMS-портал наш: +7 925 88-88-948. В Telegram адресуйтесь к нашему боту govoritmskbot (латиницей в одно слово пишите). Уже копится часть вопросов, причём по конкретным свалкам люди тоже уточняют. Вам как удобнее — если мы бы сейчас сразу к этому перешли и потом периодически возвращались бы к теме кодекса и к более глобальным вопросам?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да как угодно.
С.РЫБКА: Пожалуйста. Человек интересуется: «Что со свалкой в Некрасовке? Будет ли там парк?» — спрашивает Юрий. Известно, о какой свалке идёт речь? Вы сказали, что 200 полигонов существует. Некрасовка — это что?
А.ЗАКОНДЫРИН: Давайте я вам поясню. Есть схема, как это всё функционирует. Есть эти 39 полигонов. Говорят, что часть их закроется.
С.РЫБКА: Но вы говорили, что 200.
А.ЗАКОНДЫРИН: 200 — это нелегальные. Это просто взял какой-то человек и решил, что это теперь можно. Он договорился с главой района, с главой поселения, договорился с местными полицейскими и организовал там незаконную свалку. Что хочет, то и делает. И это остановить нельзя. Некрасовка — это официальный полигон, конечно, он функционирует. Есть планы по его закрытию, рекультивации и так далее.
Я вам приведу пример. В Московском регионе есть один полигон, который вроде как рекультивировали, он принадлежит городу Москве. Это Хметьево, Солнечногорский район Московской области. То есть он находится физически в Московской области, но находился в собственности Москвы. Москва его рекультивировала, потратила большие деньги на рекультивацию. Визуально выглядит всё очень красиво, но почему-то жители Солнечногорска чувствуют неприятный запах.
Мы приехали с коллегами разобраться, что там происходит, и узнали, что там забыли просто собрать саму систему фильтрации свалочного газа, просто забыли по каким-то бюрократическим соображениям — не успели, не оформили и так далее. То есть рекультивация завершена, деньги потрачены, а свалочный газ идёт, поскольку после того, как полигон закрыт, он не становится менее опасным — там происходят химические процессы.
С.РЫБКА: Кто-то ответственность понёс за конкретный этот случай?
А.ЗАКОНДЫРИН: Департамент капитального строительства города Москвы заявил: «Да, у нас было действительно признано нарушение, и мы в ближайшее время будем проводить работы по монтажу этой всей системы фильтрации».
С.РЫБКА: То есть привлечь к ответственности (я уж не знаю, по каким из действующих и существующих кодексов) никого не попытались? Или это не тот случай?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да просто не захотели.
С.РЫБКА: Нет, ответьте на вопрос: это тот случай, когда должен конкретный человек ответить?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, должны были ответить. Или должны были уволить начальника Департамента строительства города Москвы как минимум. Ну, Москва же действует каким образом? Это не их проблема. Они мусор вывезли, московские власти… То есть правильно говорить не «Москва», а «московские власти». Они вывезли, довезли его до МКАДа, а далее — в Подмосковье. 80 процентов мусора Подмосковья — это московский мусор. И дальше это всё их не интересует.
С.РЫБКА: Географическое уточнение: на территории Москвы существуют полигоны, свалки — официальные и легальные?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно. Печатники, известная история.
С.РЫБКА: При этом 80 процентов вывозится.
А.ЗАКОНДЫРИН: Вывозится.
С.РЫБКА: И вывозится на полигоны, которые принадлежат Москве? Вот вы описали эту Некрасовку.
А.ЗАКОНДЫРИН: Хметьево принадлежало. А в основном, конечно, не принадлежат Москве, а принадлежат Московской области. То есть они вывезли из Москвы за МКАД весь этот мусор, все твёрдые коммунальные отходы, вроде его как-то отсортировали, его как-то туда сгрузили — и всё. А дальше решайте проблему сами.
Давайте теперь поймём, за какие деньги это происходит. Происходит это — примерно 500 рублей за тонну. Москва по своей территориальной схеме (это официальный документ, который опубликован 9 августа этого года) вывозит 22 миллиона тонн отходов ежегодно. Как минимум в Московскую область 80 процентов этого объёма поступает. Точных данных, куда именно везут, они не предоставляют. 500 рублей за тонну. Просто чтобы вы понимали, что это за цифра: например, в Нью-Йорке это стоит почти 7 тысяч рублей, в Париже стоит 9,5 тысячи рублей, в Лондоне — примерно 6,5 тысячи рублей, если пересчитать на наши деньги.
С.РЫБКА: Потому что в эту сумму включена и утилизация тоже.
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, утилизация. И должен быть совершенно другой уровень утилизации отходов. А у нас складируются. 96 процентов отходов, которые поступают из Москвы в Московскую область, просто складируются, их никто не перерабатывает.
С.РЫБКА: Давайте ещё вот какую штуку понимать. Когда мы говорим «вывозят» и «вывозят за такие деньги» — это же не государственные структуры вывозят, а какие-то сторонние подрядчики, коммерческие конторы, верно? И это им достаются эти пусть и невеликие, но 500 рублей за тонну.
А.ЗАКОНДЫРИН: Смотрите, была выстроена следующая модель. До прошлого года всё это делала государственная структура. Потом приняли решение, что надо привлечь частный бизнес и создать государственно-частное партнёрство. Правильная идея, наверное. Должны бы частные инвесторы вложить в эту систему дополнительные деньги, поскольку система требует капитальных вложений. То есть нужно создать целую отрасль по сортировке, глубокой переработке, по рекультивации полигонов, которые уже сейчас есть, и так далее. Всё правильно. Вот мы увидели, что 143 миллиарда рублей на 15 лет разделили между пятью компаниями — так называемыми региональными операторами.
С.РЫБКА: То есть этот конкурс проводится не ежегодно, например, а на 15 лет?
А.ЗАКОНДЫРИН: 15 лет. Администрация Собянина за нас с вами решила, кто 15 лет будет получать деньги…
С.РЫБКА: То есть новая контора не войдёт в этот бизнес уже?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно не войдёт. Вы понимаете, да? На 15 лет они уже приняли решение, кому они эти деньги отдали. Пять операторов, 143 миллиарда рублей они этим ребятам дали. Вроде ребята должны были совершить какие-то действия, направленные на то, чтобы создать эту индустрию…
С.РЫБКА: «Ребята» на себя взяли ответственность за что? За транспортировку мусора за границы Московской области? Или эти же «ребята» отвечают за полигоны?
А.ЗАКОНДЫРИН: Они должны были сделать три вещи: сбор мусора, его сортировка и его утилизация. Утилизация — это не просто довезти, а каким-то образом либо на легальный полигон довезти и понять, как это будет рекультивироваться дальше на полигоне — это раз; и как это будет всё храниться — это два. Либо придумать технологию, при которой можно было бы утилизировать. Утилизировать можно либо путём сжигания… Не очень популярная история, мы понимаем.
С.РЫБКА: Это нужно строить большое предприятие.
А.ЗАКОНДЫРИН: Де-факто мусоросжигательные заводы. И, конечно, местные жители в Подмосковье не будут счастливы из-за того, что построят много мусоросжигательных заводов. Либо заниматься сортировкой и глубокой переработкой самих отходов, чтобы из них получить полезный компонент, который можно вторично использовать. И можно, например, получать дополнительную энергию, если мы говорим о каких-то элементах сжигания.
Но ничего подобного за последнее время не происходит — как возили в Московскую область, так и возят в Московскую область. Причём, как стало известно нам с коллегами буквально недавно, возят не совсем на легальные полигоны. То есть они получают деньги как за легальные полигоны, а привозят просто в лес.
Вот вам пример — Дмитровский район Московской области, поселение Икша. Туда компании, которые работают в Северном административном округе Москвы, возят нелегально мусор московский и его там просто бросают. Это нелегальный полигон. Мы это установили очень просто: положили во все мусорные баки в каждом административном округе Москвы так называемые трекеры, GPS-устройства, и отследили, как это всё идёт. Какие-то пропали, какие-то не функционируют, но один из Северного округа Москвы оказался в Дмитровском районе Подмосковья, в поселении Икша.
С.РЫБКА: И когда вы явились на это место, то там, конечно, не только один этот аккуратный пакет лежал с этим трекером, а это была полноценная свалка.
А.ЗАКОНДЫРИН: Мы приехали с журналистами и посмотрели, что там происходит. Чтобы вы понимали масштаб проблемы — через 10 минут после того, как мы туда приехали (мы никого не предупреждали, просто по GPS нашли это место), там появились сотрудники полиции, которые были страшно недовольны, что мы там вообще находимся, а через 20 минут появился глава поселения, который говорит: «А что же вы здесь делаете? Зачем же вы сюда пришли? Зачем вообще нужны эти экологи? Что вы здесь собираетесь узнать? Как вы сюда вообще попали?»
С.РЫБКА: О’кей, вы нашли эту историю. А вы запустили эту историю дальше, как-то её раскрутили? Да, вы журналистов пригласили, но в суды, в какие-то надзорные организации обратились?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, мы обратились в Росприроднадзор, в Министерство экологии Московской области, которые надзирают и у них есть соответствующе полномочия. У нас же как у общественников, как у экологов, как у активистов нет никаких прав юридических. Мы просто установили факт и о нём заявили. Мы не можем никого оштрафовать, привлечь к ответственности, к уголовной ответственности тем более. Это не наши функции, не наши полномочия.
С.РЫБКА: Друзья, я вижу ваши сообщения и на SMS-портале, и в Telegram. Просто в строку, что называется: «Где и кому сообщать о нелегальных свалках?» — спрашивает 76-й. То есть как действовать, если вы подозреваете, что обнаруженная свалка нелегальная?
А.ЗАКОНДЫРИН: Три возможности. Если в Московской области, то Министерство экологии Московской области. Находите сайт, у них есть обратная связь, и они собирают всю эту информацию. Есть в Московской области такой портал — «Добродел». И там есть отдельный раздел, туда можно жаловаться, они собирают всю эту информацию. Раз.
Можно жаловаться на горячую линию Росприроднадзора. Тоже можно в интернете набрать, есть номер телефона, и им сообщать. Они обязаны этим заниматься. У них есть инспектора на каждой территории по всей стране, в том числе в Московской области и в Москве.
И третье — обращаться к «Альянсу Зелёных», на нашем сайте russian-greens.ru есть соответствующая графа. У нас есть даже специальный большой проект, называется «Зелёный трибунал», где мы собираем вообще все экологические нарушения и потом профессионально пишем официальные жалобы.
С.РЫБКА: Я прошу нашего слушателя, 108-го, позвонить. Александр, без обид, но человек пишет так: «Серёга, — обращается он ко мне, — он всё врёт! Занимаюсь мусором 10 лет. Всё перерабатывается, потому что это живые деньги и вторсырьё». Я хочу, чтобы 108-й сейчас позвонил. Я напоминаю: 73-73-948 — это для звонков в прямой эфир. Если вы готовы вслух свою позицию как-то обосновать чуть подробнее — пожалуйста.
А.ЗАКОНДЫРИН: Я 108-го приглашаю: Чеховский район Московской области, Кулаковский полигон. Пусть посмотрит, как там всё это организовано, как там это всё «вторичным образом» перерабатывается, как там получаются «продукты». Там уже образовался целый город бомжей, который там действительно есть, можно его посмотреть. Они и «перерабатывают» — ищут на этих помойках что-то полезное для себя. Если он называет это «переработкой», то это точно не переработка.
С.РЫБКА: 108-й отъезжает, говорит: «Не могу, связь плохая». Ладно. Может быть, позже.
А.ЗАКОНДЫРИН: Вот видите, как говорится, сразу связь плохая.
С.РЫБКА: Я, честно говоря, примерно об этом же — не о том, что вы врёте, разумеется, а о том, что переработка мусора — это, в общем, тоже хорошие живые деньги. Я подумал об этом ещё чуть ранее, когда вы описывали то, как это за рубежом организовано, и сколько это там стоит. Почему у нас никто за это не берётся?
А.ЗАКОНДЫРИН: Потому что рынок криминализирован. Потому что гораздо выгоднее возить на нелегальные свалки и получать доходы, которые контролирует, с моей точки зрения, организованная преступность с местными чиновниками.
С.РЫБКА: Но можно же, наверное, бо́льшие доходы получать?
А.ЗАКОНДЫРИН: Им выгодно так функционировать и так работать. Они просто сваливают это, не платят никаких налогов, не платят никаких компенсаций ни за что — ни местным жителям, ни властям, никому. Они просто это сваливают и забывают про это. И, получив эти деньги, уезжают в замечательные европейские страны, на Лазурное побережье, строят там себе замки и чувствуют себя замечательно! И там, наверное, они раздельным образом собирают и утилизируют мусор, это правда.
С.РЫБКА: Да. Но при этом есть первый хозяин, условный хозяин этого мусор — это Москва.
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно.
С.РЫБКА: Здесь почему никто не присмотрит за тем, что происходит с их «имуществом», пусть это и мусор?
А.ЗАКОНДЫРИН: Москва чем занимается? Посмотрите, у нас администрация города увлеклась этими всеми благоустроительными работами. Ничего плохого в том, чтобы город приводить в порядок, нет. Я — «за». Но только, мне кажется, из этого уже произошёл какой-то фетиш, если честно. Вот посмотрите, что происходит с центральными улицами города. Мы перекладываем эту плитку, перекладываем эту плитку по сто пятьдесят пять раз! Бордюрный камень, ещё что-то делаем. Весь город разукрасили абсолютно безвкусно какими-то непонятными элементами декора.
И вот вам пример последний — День города. Слушайте, это хороший и добрый праздник, мы все его любим, все москвичи. Но вопрос: мы потратили на это 500 миллионов рублей. Внимание! День города за два дня обошёлся нам в 500 миллионов рублей. Стоимость рекультивации одного полигона в Подмосковье в среднем… Например, в Электростали сейчас находится на рекультивации полигон, который проходит госэкспертизу в Росприроднадзоре, стоит 250 миллионов рублей.
С.РЫБКА: То есть два полигона.
А.ЗАКОНДЫРИН: Мы за два дня потратили деньги на рекультивацию двух мусорных полигонов в Подмосковье.
С.РЫБКА: По случаю, объясните, рекультивация полигона как происходит? Вы до этого описывали процесс какой-то сложный, связанный с отводом мусорного газа. Так это вы называли?
А.ЗАКОНДЫРИН: Свалочного.
С.РЫБКА: Свалочного газа. Что такое вообще рекультивация полигона?
А.ЗАКОНДЫРИН: Рекультивация — это не просто засыпали землёй. Это достаточно сложный процесс, как говорится. Там по-прежнему будут идти химические процессы в мусоре. И надо понимать, что от того, что мы присыпали землёй — от этого жизнь лучше не стала. Это сложный процесс.
Но если его коротко объяснить, то закрывается весь мусор, его засыпают землёй, там происходят процессы гниения, и максимальное количество возможных фильтров, которые можно поставить для того, чтобы очистить это для атмосферы, устанавливается. Вот если по-простому объяснить.
Если более сложно объяснять, то это целый ряд системных мероприятий, направленных для того, чтобы тот земельный участок, который был замусорен… А в Московской области, если взять банально за 16 лет, как говорится, с 2000 года… Мы посчитали, что в общей сложности выведено из оборота порядка 15 тысяч гектар земельных угодий. 15 тысяч гектар замусорено в Московской области. Там примерно находится минимум 300 миллионов тонн мусора за 15 лет.
С.РЫБКА: Есть представление о том, как скоро рекультивация может привести к тому, что на этой территории снова возникнет жизнь? Не знаю, это будут какие-то дикие места, это будут места, которые люди заселят. Полигон превратится снова в живое место как скоро после рекультивации? Вероятно, не на нашем веку, но хотя бы примерно?
А.ЗАКОНДЫРИН: Это десятки лет. Я думаю, что это примерно 50–60 лет.
С.РЫБКА: 50–60 лет. А есть примеры, может быть, даже не в России, не на постсоветском пространстве, а просто в мире, когда полноценные большие полигоны, где сотни тонн мусора складировались, потом превращались снова в живые какие-то территории?
А.ЗАКОНДЫРИН: У нас есть пример в России, и Росприроднадзор гордится этим примером — Нижегородская область. Там провели очень качественную рекультивацию, практически всё там решено, и сделали там курорт. Такой пример.
С.РЫБКА: 73-73-948 — это телефон для звонков в прямой эфир. Напоминаю, у нас в гостях председатель политической партии «Альянс Зелёных» Александр Закондырин. Говорим об экологии, главным образом — Москвы и Подмосковья. Потом чуть шире тоже эту тему охватим. Сейчас давайте несколько звонков перед новостями.
Вы в эфире. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Николай зовут. У меня просто некие сомнения. Я смотрю на страну нашу любимую, в которой мы живём, и вспоминаю из последнего защитников Химкинского леса, журналистов всяких с проломленными бошками и прочих. Вас слушаешь — и такое впечатление, что в стране есть какая-то система, куда можно пожаловаться, и действительно реально есть опять же те же выборы, в которых вы зачем-то участвуете, их легализуя, что есть какие-то правоохранительные органы и прочие, которые не знают, что где-то сваливают мусор. Ну, это же очевидно не так, понимаете?
С.РЫБКА: По-моему, Александр довольно чётко проговорил, что конкретно на ту свалку, которую они обнаружили в Икше, туда приехали ровно представители правоохранительных органов.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно, через минуту они там появятся.
А.ЗАКОНДЫРИН: Через 10 минут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, через 10, неважно.
С.РЫБКА: Вы просто поделились с нами своим отчаянием? У вас что, есть рецепт?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему отчаяние? Нет. В том числе и рецепт. Я, например, на эти выборы не пойду и присоединюсь к большинству. И просил бы всех в этом не участвовать, потому что нет выбора, понимаете, и нет ничего из того, что должно работать. Полиции нет. Те люди, которые ходят в полицейской форме, — это не полицейские.
С.РЫБКА: Ну подождите, вы нас пытаетесь совсем уж заставить говорить максимально широко. Это не значит, что мы опасаемся этого разговора. Просто согласитесь…
А.ЗАКОНДЫРИН: Да нет, это просто разговор, который нас ни к чему не ведёт. Мы можем перестать ходить на выборы, перестать чем-либо заниматься, перестать зарабатывать деньги, перестать кормить семьи, а, как говорится, лежать на диване и радоваться нашему мироощущению, что большие молодцы. От этого в жизни ничего не изменится.
С.РЫБКА: Слушатель меня навёл вот на какой вопрос. Мы из сериала House of Cards главным образом имеем представление о том, что в тех же Штатах экологи, зелёные — это самые мощные лоббисты, которые вообще есть, и не только по экологической теме, а вообще по любому вопросу. У нас экологи какую-то иную позицию занимают (может, не по собственному, конечно, желанию). А почему так? Почему у нас не раскачались экологи до таких масштабов?
А.ЗАКОНДЫРИН: У нас всё-таки общественные институты в стране, и общественные, и политические институты просто не очень долго действуют. Для этого должно общество созреть, решив кое-какие свои материальные, жизненные, бытовые проблемы, прийти к тому, что мы живём все на одной планете, и совершенно неважно, чья это земля и кому она принадлежит. Можно перестать спорить про всякие вопросы геополитики и понять, что у нас одна проблема — это наша экология, наша природа. Если мы её не будем защищать, то нам никто не поможет. Но это вопрос создания у людей, так скажем, экологического мышления.
С.РЫБКА: Сознания.
А.ЗАКОНДЫРИН: Мышления, сознания.
С.РЫБКА: Председатель политической партии «Альянс Зелёных» Александр Закондырин у нас в студии. После информационного выпуска разговор продолжим.
НОВОСТИ
С.РЫБКА: 20:36. Приветствую вас. У микрофона Сергей Рыбка. Мы продолжаем. И гость наш сегодняшний — Александр Закондырин, председатель политической партии «Альянс Зелёных». Тут кто-то спрашивал на SMS-портале: «А какой номер в бюллетене?» В федеральных выборах «Альянс Зелёных» не участвует, по крайней мере в этих.
А.ЗАКОНДЫРИН: В Московской области — № 1. Легко найти, сразу первые.
С.РЫБКА: Тут люди сразу и в линию телефонную набились. Я напомню, что мы, вообще-то, разговаривали о том, что есть инициатива принять Экологический кодекс Московской области и в нём как-то свести те законы, которые уже существуют и регулируют экологические вопросы в Москве. Давайте просто, чтобы эту тему подзакрыть и уже конкретно обратиться и к звонкам, и к сообщениям от слушателей… Что в этом кодексе именно будет прописано? Будет прописан порядок регистрации организаций, которые работают с мусором? Будут прописаны технологии утилизации мусора? Кодекс — это что?
А.ЗАКОНДЫРИН: Кодекс — это более широкая история, чем только вопросы мусора. Это связано и с вопросами охранных зон водных ресурсов, поскольку многие реки и озёра Московской области загрязняются, и загрязняются промышленными отходами. И там тоже есть большие проблемы, например, связанные с военными городами, где практически нет вообще никакой системы очистки и вообще никакой нормальной системы канализации. Есть вопрос, связанный с защитой прав животных. Это отельная глава и отдельная проблема. Есть вопрос…
С.РЫБКА: Защита прав животных — это касается и домашних животных?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно. Это защита прав животных, это в принципе обращение с животными: что мы делаем, что не делаем, какие меры государственной политики, как организуются эти приюты и так далее.
Это вопрос особо охраняемых природных территорий в принципе. У нас есть разный статус земельных участков. Например, есть земли лесного фонда, есть особо охраняемые природные территории. То есть там есть вопросы, каким образом это можно регулировать. Есть много законов (в Московской области минимум пять), которые так или иначе регламентируют природоохранную деятельность, и они противоречивые.
Есть большое количество нормативных актов, которые приняты на уровне Правительства Московской области и министерств Московской области: сельского хозяйства, Минэкологии, Минпромышленности и так далее. И есть ещё акты, которые приняты на уровне муниципальных образований, то есть конкретных районов Московской области. И это всё надо свести в единый документ, устранить внутренние противоречия и прописать всю эту структуру, в том числе в соответствии с федеральным законодательством. Это первое.
Вторая вещь — это то, что мы говорили про мусорную проблему. Очевидно, что нужны деньги. Без денег мы эту проблему не решим, поскольку накоплен ущерб огромный. Если взять эти 15 тысяч гектар земли, которые замусорены, 300 миллионов тонн, которые там лежат, то для того, чтобы это всё привести в порядок, нужно порядка 4 триллионов рублей. Вот таких денег нет. И чтобы эти деньги найти…
С.РЫБКА: Но в кодексе не будут прописывать порядок ликвидации уже существующей проблемы.
А.ЗАКОНДЫРИН: Я объясню. Это, конечно, вопрос конкретного нормативного акта. Мы должны придумать схему. Схема простая — государственно-частное партнёрство. Почему-то частные инвесторы должны вкладывать в это деньги. И нужно прописать правовые гарантии частным инвесторам, когда они будут вкладывать деньги, поскольку для бизнеса вопрос один: когда, как и кто конкретно будет за это платить? Это вопрос тарификации. Очевидно совершенно, что для Москвы, для московской администрации, для московского правительства — не для москвичей, подчёркиваю, а для московских властей — придётся пересмотреть систему тарифов. Никаких 500 рублей за тонну…
С.РЫБКА: 500 рублей — это единственный на сегодняшний день существующий тариф, касающийся именно…
А.ЗАКОНДЫРИН: Вывоза мусора.
С.РЫБКА: На вес?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да, 500 рублей за тонну.
С.РЫБКА: Независимо от состава?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да. Я думаю, что это должно происходить поэтапно, постепенно. Я думаю, должны выйти на 1,5–2 тысячи минимум — это объём рентабельности для работы частного бизнеса, который будет работать в этой сфере. Это тоже надо прописать — правовые гарантии инвесторам.
И третья часть — это то, о чём мы с вами говорили. Почему граждане не интересуются этой проблематикой? У многих апатия, многие просто устали уже от всего, от безысходности в борьбе за свои права, в том числе в сфере природоохранной деятельности. Поэтому необходимо заниматься и экологическим образованием, и просвещением. И это тоже отдельная глава. Надо заложить правовые механизмы, которые способствовали бы тому, чтобы прямо со школы закладывалось бы отдельным предметом экологическое образование, чтобы люди понимали, почему важно раздельно собирать мусор, почему важно заботиться об экологии. Должно вырасти целое поколение на этом. Чтобы это произошло, нужно этим заниматься прямо сейчас.
С.РЫБКА: Вы говорили, что проект кодекса писали люди из Академии наук.
А.ЗАКОНДЫРИН: Да.
С.РЫБКА: Какие-то исследования, опросы проводились на тему того, готовы ли родители, преподаватели отвести час-другой в неделю на это экологическое образование в тех или иных классах?
А.ЗАКОНДЫРИН: У нас же идёт реформа образования, мы постоянно там что-то пытаемся пересмотреть с ЕГЭ, нужно ли это ЕГЭ или нет, Болонский процесс…
С.РЫБКА: Просто я здешнюю публику знаю. Они бы встали точно сейчас на дыбы: «Какое ещё экологическое образование? И так рюкзаки неподъёмные и времени ни на что нет». Исследовали этот вопрос — готовы ли этот предмет вводить?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, там есть глубокие исследования, на эту тему опросы проводились. Есть многочисленная научная литература и уже учебные планы есть по этой части. А надо ли это вводить вот прямо сейчас? С моей точки зрения, надо. Можно ли каким-то прикладным образом сделать этот образовательный процесс, чтобы людям это было интересно, чтобы детям было интересно? Наверное, можно. Это форма подачи материала. Мы же пытаемся прикладные знания детям давать в школе и потом студентам в университете. Вот я думаю, что прикладным образом придумать технологию, как им можно давать — это всё возможно. Надо прописать это в учебном процессе, в образовательном стандарте.
С.РЫБКА: Давайте набирать темп в общении со слушателями. Сперва — к сообщениям, а потом — к звонкам в прямой эфир. Для звонков: 73-73-948 (код — 495). SMS: +7 925 88-88-948. В Telegram пишите боту нашему: govoritmskbot.
711-й слушатель пишет: «Гостю. Работаю в одной из компаний, которая на 15 лет обслуживает город. В область не вывозим». Это, видимо, из числа тех, кто получил это разрешение от правительства.
А.ЗАКОНДЫРИН: Ну, поздравляю! Здорово, что так работают. Кстати, какая зарплата у вас?
С.РЫБКА: «В область не вывозим. Вывозим гораздо дальше. Завод по переработке будет построен в течение двух-трёх лет, не волнуйтесь. Это дорогой проект по всем параметрам и долгий. А свозят мелкие ноунейм-компании и сваливают незаконно. Хватит всех под одну гребёнку!» То есть он из числа этих пяти крупных. Говорит, что и завод по переработке построят.
А.ЗАКОНДЫРИН: Ну, здорово, что нас слушают представители этих организаций. Они выиграли большой контракт…
С.РЫБКА: Нет, вы просто нападали до этого.
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, нападал, потому что одна из этих компаний вывозила мусор в Дмитровский район, в поселение Икша. Это задокументировано. По условиям их контракта, с ними должен быть расторгнут этот государственный контракт. Я господину Бирюкову, вице-мэру Москвы, который профильно за это отвечает, — вот сейчас закончатся выборы, будет немножко посвободнее и обязательно напишу, постараюсь с ним встретиться и это покажу, и докажу просто факт этой деятельности. Если всё будет по закону, с ними этот контракт должны будут расторгнуть московские власти, нравится это или не нравится. А то, что они все слушают эфиры? У них работа такая. Им важно знать врагов в лицо. Понятно, что я для них нежелательный элемент.
С.РЫБКА: Вы полагаете, что все пять контор могут потерять?
А.ЗАКОНДЫРИН: Нет, только та, которая уличена в конкретном факте. У них по договору прописано, что они обязаны везти на легальные полигоны, и это всё должно быть в 50-километровой зоне от Москвы. Мы всех под одну гребёнку, конечно, не приводим и не говорим о том, что все негодяи, все жулики. Вот у меня такой логики нет. Я всегда говорю, что это добросовестные люди, пока нет других фактов. А когда есть факты и это задокументировано, к ним есть вопросы. Будем решать вопросы в соответствии с требованиями законодательства.
С.РЫБКА: Игорь Баш напоминает нам о таком вираже в карьере Сергея Иванова. Он спрашивает: «Как вы планируете взаимодействовать с С.Б. Ивановым, который теперь работает представителем президента по вопросам природоохранной деятельности и экологии?»
А.ЗАКОНДЫРИН: Сергей Борисович возглавляет оргкомитет по проведению Года экологии, о котором мы с вами говорили в начале передачи. С Сергеем Борисовичем будем работать максимально плотно. Если у него будет на это сейчас побольше времени и возможностей, он будет заниматься вопросами и просвещения, и образования. Ему эта тематика знакома. И на самом деле он человек достаточно глубокий и системно понимающий эту проблемы, в том числе вопросы мусора.
С.РЫБКА: Год экологии — следующий. Что будет? Каждый год мы с удивлением для себя узнаём, что, оказывается, год чего-то закончился: Год литературы, Год кино… Год экологии на что будет похож?
А.ЗАКОНДЫРИН: Это комплекс различных мероприятий. Понятно, что главная задача одна — привлечь внимание к проблематике экологии, к экологической проблематике граждан и лиц, принимающих решения.
С.РЫБКА: В каком формате? Фестивали, документальные фильмы? Что это может быть?
А.ЗАКОНДЫРИН: Там различные есть мероприятия. Например, по мусорной проблеме вопрос политического решения, политической воли. Вот два субъекта федерации — Москва и Московская область. Мы знаем, что раньше был мэр Лужков и был губернатор Громов, и они очень не ладили между собой. Потом появился Собянин, появился Шойгу, а сейчас Воробьёв. И здесь вроде как у них есть какое-то взаимопонимание внешнее, а по факту взаимопонимания нет.
С.РЫБКА: Это наличие конфликта или отсутствие взаимопонимания просто потому, что контакты, может быть, не слишком частые?
А.ЗАКОНДЫРИН: Вопрос о конфликте — это вопрос к Сергею Семёновичу и Андрею Юрьевичу. Это пусть они разбираются, есть ли у них конфликт или нет. Я этого не знаю. А если говорить по факту, то взаимопонимания у них нет. И на уровне исполнителей они действительно конфликтуют. И там есть действительно серьёзнейший конфликт с точки зрения подхода.
Очевидно совершенно, что ненормально, когда Москва просто привозит этот мусор, его бросает и не следит за тем, куда он пришёл, сколько отправили и так далее. И говорят: «Вот мы можем дать только 500 рублей». Администрации с этой логикой согласны. Местные жители им говорят: «Слушайте, товарищи начальники, вы делайте, конечно, всё что хотите, но вот этот бардак прекращайте у нас рядом с собственными нашими домами».
Кулаковский полигон, Чеховский район — привожу ещё раз пример. В 300 метрах находится детский сад и школа — социальные объекты.
С.РЫБКА: От полигона?
А.ЗАКОНДЫРИН: От полигона.
С.РЫБКА: А что возникло раньше — эти учреждения или полигон?
А.ЗАКОНДЫРИН: Ну, полигон рос, рос, рос потихонечку — и вырос.
С.РЫБКА: Кстати, а каковы площади таких полигонов? Вы говорите, что рос, рос и вырос. Максимум сколько они могут покрывать?
А.ЗАКОНДЫРИН: Это бывает высотой до девятиэтажного дома. Наиболее известная история…
С.РЫБКА: Нет, по площади.
А.ЗАКОНДЫРИН: С МКАДа видно, рядом с Долгопрудным — там, как говорится, целая гора есть. Вот с МКАДа её хорошо видно, когда проезжаете между Ленинградским и Дмитровским шоссе. Если едете с левой стороны, по внутренней стороне МКАДа, можете увидеть. А площади самые разные: 1, 2, 3, 10 гектар…
С.РЫБКА: Но где-то же в нормативных документах это должно описываться?
А.ЗАКОНДЫРИН: А там есть такая так называемая… Бывает площадь, например, 10 гектар, а потом прирезка происходит. Какой-нибудь местный начальник, например, в Серпуховском районе взял да прирезал территорию, говорит: «А нам не хватает, нам надо делать дозагрузку. Мы сюда песок привезём, мы будем рекультивировать таким образом, чтобы разбавлять мусор песком». Мы поставили там камеру и смотрим, что происходит. На самом деле как возили мусоровозы мусор обычный, твёрдые коммунальные отходы, так и возят.
С.РЫБКА: «Какая ответственность предусмотрена за несанкционированный выброс грунта и строительного мусора?» — вот отдельный вопрос задаёт слушатель. Я переадресую.
А.ЗАКОНДЫРИН: Там же есть вопросы, связанные с тем, кто это выбрасывает. Если физические лица, то одна история. Если юридические лица, то другая история. Если есть организаторы, кто это организовывал, то это третья история.
С.РЫБКА: Просто основная масса мусора, порождаемого Москвой, — мне кажется, это и должен быть строительный мусор. Нет?
А.ЗАКОНДЫРИН: Нет, это твёрдые коммунальные отходы, это бытовой мусор, конечно. У нас вообще классов мусора очень много. Но если по-простому сказать, то есть бытовые отходы, твёрдые коммунальные отходы, как мы их называем. Они бывают очень разных видов. Например, есть вещи, которые можно переработать, а есть вещи, которые нельзя переработать — например, пластик. Есть проблематика, связанная с упаковкой вообще. Для этого вводится специальный так называемый экологический сбор с производителя этой упаковки. Это дополнительные средства, которые…
С.РЫБКА: Вводится? У нас существует этот сбор?
А.ЗАКОНДЫРИН: Он введён, но он не администрируется. То есть он с 1 января 2016 года введён, но Росприроднадзор пока не придумал технологию, как его администрировать, то есть как деньги собрать. И нет Экологического фонда, чтобы можно было эти деньги передать федерации, на уровень субъекта. Это одна часть.
И есть вторая часть — это собственно промышленные отходы. Есть строительные отходы. Есть медицинские отходы. Есть очень вредные отходы. Я вам могу привести пример — Ленинградская область, есть такое место Красный Бор. Была там какая-то свалка, было там набросано много всякого мусора. Начали там проводить рекультивацию, говорят: «Давайте что-нибудь сожжём». А потом провели более глубокие исследования и увидели, что там шахта есть, а в шахте есть химические отходы. Понимаете, да? Если бы мы сейчас начали сжигать химические отходы, то было бы загрязнение минимум в радиусе 500 километров по этой всей территории, и там были бы серьёзнейшие экологические последствия, и люди погибли бы просто.
Отходы самые разные бывают, но основной объём — это твёрдые коммунальные отходы, это просто по итогам нашего потребления.
С.РЫБКА: Ваши вопросы председателю политической партии «Альянс Зелёных» по номеру 73-73-948. Присоединяйтесь.
Добрый вечер, вы с нами.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С.РЫБКА: Да, пожалуйста.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы говорите в основном о глобальных проблемах, а вот на уровне жителей поселений и городов. Куда обращаться, бросать лампы энергосберегающие с ртутью и батарейки от разных изделий? Я обращалась, например, в экологическую службу, меня там оговорили — в Солнечногорске, например. Я теперь и выбросить не могу в общую кучу, и боюсь туда идти.
С.РЫБКА: Какая вы ответственная! Спасибо.
А.ЗАКОНДЫРИН: Спасибо вам большое за такое отношение. Это действительно очень важно — и про лампы накаливания, и про батарейки. Есть места специального сбора. Я вам советую позвонить в Министерство экологии Московской области, они этим профильно занимаются. У них есть специальные места…
С.РЫБКА: Это государственные места?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно.
С.РЫБКА: Просто очень многие конторы — от IKEA до… вероятно, кто-то ещё этим занимается — принимают подобные вещи.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это инициатива, это действительно есть. И это здорово, и это правильно. Главное — куда они это потом выбрасывают? К IKEA нет вопросов. А у кого-нибудь другого могут быть различные сценарии, что они с этим дальше делают.
С.РЫБКА: Раз уж о таких, я бы сказал, модных штуках заговорили… Ну, модных, может быть, десятилетие назад, сейчас уже более или менее все представляют, как это работает всё-таки. Раздельный сбор мусора. Вы веруете в раздельный сбор мусора?
А.ЗАКОНДЫРИН: Я — да. Я считаю, это правильно — и с точки зрения воспитания людей, и с точки зрения бережного отношения…
С.РЫБКА: У нас уже есть инфраструктура, которая под это заточена?
А.ЗАКОНДЫРИН: Я вам объясню позицию, например, учёных на эту тему. Я горячий сторонник, несмотря на то, что порой критикуют, что «это бессмысленно всё, мы просто никогда этого не введём, это всё глупости» и так далее. В других странах ввели, и мы введём.
Позиция учёных, например, Российской академии наук. Очень уважаемые люди, академики говорят: «Слушайте, индустрии нет, её не построить. Давайте этим вообще не заниматься. Давайте будем просто сортировать, когда уже собрали весь этот мусор, поскольку граждане всё равно не разберутся, как это правильно делать». Написали многостраничный документ на имя председателя Правительства господина Медведева. И в Правительстве говорят: «Ну и хорошо. Тогда и не надо никаких экспериментов больше проводить. Значит, это всё глупости какие-то ваших экологов». Поэтому есть такая позиция.
С.РЫБКА: То есть на уровне Правительства принято решение о том, что пока…
А.ЗАКОНДЫРИН: Оно не принято. Это мнение, но которое воспринято, так скажем, чиновниками, что индустрию не построить, людей не убедить. Они руки опустили и говорят: «Давайте заниматься на уровне промышленной сортировки», — то есть уже когда это делают региональные операторы.
Вот человек нам звонил, который в одной из таких структур работает. Они что делают? Они как раз занимаются этой сортировкой. Если бы они делали это всё правильно, в соответствии с технологиями, то это было очень здорово, очень правильно, и мы действительно получали бы большой объём различных полезных вещей вторичного производства — раз; и могли бы даже получать из определённой части энергию за очень дешёвый ресурс, как говорится, за очень дешёвые деньги.
Но на самом деле происходит всё по-другому. В Долгопрудном есть место, где одна из вот этих московских компаний замечательных арендовала ангар. Они туда набросали весь этот мусор, и там ходят представители наших среднеазиатских стран, наших друзей, и они его там как-то пытаются разобрать. Ну, это точно не технология, это глупость какая-то.
С.РЫБКА: Но, будучи разобранным там, этот мусор… Какова его судьба? Ну, они всё-таки как-то его сортируют?
А.ЗАКОНДЫРИН: Они по документам понизят классность, заплатят другие деньги и на самом деле всё свезут в кучу. То есть они это просто делают для того, чтобы снизить свои расходы. При сдаче собственно мусора они будут говорить, что…
С.РЫБКА: А, то есть они выдают себя за сортировщиков, а потом всё равно это обще кучей хоронят?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно. На самом деле они это минимально что-то сортируют. Они этим занимаются, чтобы понизить свои издержки, больше ни для чего.
С.РЫБКА: Кстати, технологический (для меня, по крайней мере) и тоже интересный вопрос. Мы с вами всё про грузовики, которые вывозят мусор. Всеволод Соколов рассказывает: «Ходил недавно на концерт “Ундервуда” на кораблике. В ночи по Москве-реке вереницей плыли баржи с мусором — с юга на север. Чую, что-то незаконное». По воде вывозят из Москвы мусор?
А.ЗАКОНДЫРИН: Вывозят и по воде. У нас были даже идеи некоторых коллег-экспертов, которые предлагали это поездами вывозить. Ну, слава богу, хоть не бизнес-джетами собираются это вывозить. На самом деле в этом, конечно, рентабельности много. Думаю, что то, что он видел с баржи — это строительный мусор, это с какой-то стройплощадки везли.
С.РЫБКА: 73-73-948. Давайте к разговору вслух присоединяйтесь. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Максим. Хотелось бы, чтобы эксперт прокомментировал такой вопрос. Бывает так, что экологов, экологические организации используют в политических целях. Можно вспомнить историю с «Приразломной» или с Химкинским лесом. Хотелось бы услышать его мнение, что он думает.
С.РЫБКА: Вообще наш гость — глава политической партии «Альянс Зелёных».
А.ЗАКОНДЫРИН: Мы вот используем в политических целях. При этом если коллега опасается того, что есть люди, которые получают деньги из-за рубежа… Насколько я понимаю, разговор идёт о Гринписе?
С.РЫБКА: Да. Здесь вообще есть отдельный даже у кого-то вопрос: «Гринпис и Всемирный фонд дикой природы — иностранные агенты, оплачиваемые Госдепом или хорошие, зелёные и пушистые?» — спрашивает 76-й.
А.ЗАКОНДЫРИН: Гринпис и WWF — не политические организации, они не занимаются политикой. Это их принципиальная позиция. С моей точки зрения, к Гринпису есть вопросы, к их деятельности. Порой они занимаются, говоря профессиональным языком, в интересах определённых финансово-промышленных групп, грешат этим. WWF — более чистая организация в этом плане, не вижу в них ничего плохого. Они занимаются достаточно большим количеством просветительских правильных вещей. При этом Гринпис активно пропагандирует как раз тему раздельного сбора мусора. И вот в части конкретных предложений, да, я здесь их точно поддерживаю и ничего страшного не вижу. Я бы делил чёрное и белое и видел бы оттенки. Наверное, в разных событиях бывают какие-то вещи заказные, а бывают вещи, как говорится, действительно фундаментальные и правильные.
«Альянс Зелёных» никаких денег из-за рубежа точно не получает и не использует политическую деятельность в интересах каких-то финансово-промышленных групп и каких-то лоббистских группы. То есть мы занимаемся исключительно экологической и природоохранной деятельностью.
С.РЫБКА: Есть вопрос, и я даже догадываюсь, что́ вы ответите. Давайте я вам расскажу ваш ответ. Вы скажете, что даже какая-то крупица усилий, вложенная в эту благую экологическую деятельность, — это хорошо. Это я думаю, что вы так ответите. А вопрос, например, про персонажей вроде Леонардо ДиКаприо. То есть человек вступается за амурских тигров, разъезжает по всему миру, обещает прервать свою актёрскую карьеру чуть ли не на десятилетия, чтобы отдельный, конкретный вид как-то отстоять. Серьёзно, есть в этом прок какой-то для тигров, для планеты? Кто-то от этого выигрывает, кроме самого ДиКаприо?
А.ЗАКОНДЫРИН: Я думаю, что выигрывает, сто процентов. Это привлекает внимание, известный человек говорит о проблемах.
С.РЫБКА: Мы понимаем, как это работает, но опять же есть…
А.ЗАКОНДЫРИН: Слушайте, это привлекает волонтёров. Поклонникам ДиКаприо нравится то, что он делает, они его фанаты, и они говорят: «Если он пропагандирует какую-то вещь по защите животных, давайте…»
С.РЫБКА: Но ни одному из этих людей не грозит встретиться с тигром и решать для себя вопрос: убить его или не убить?
А.ЗАКОНДЫРИН: Там же не про «убить или не убить», это же не про браконьеров.
С.РЫБКА: Я понимаю. О пожертвованиях речь идёт?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, это сбор средств, это такой фандрайзинг, это популяризация собственно отрасли, это рассказ о важных проблемах. Я бы во многие вещи, которые требуют политического решения (на примере мусора, о котором мы сегодня большую часть времени говорили), конечно, привлекал бы известных людей и действительно про это говорил бы, делал бы социальную рекламу. Поменьше всяких глупостей, которые мы видим на государственном телевидении. А социальная реклама — это было бы хорошо. И если бы это делали в Год экологии, в этом точно ничего плохого бы не было. Если бы звёзды российской эстрады или даже мировые звёзды это делали — мне кажется, только в плюс, ничего в этом плохого нет.
С.РЫБКА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Вы в нём. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Сергей, Москва. Знаете, мусором занимаюсь 20 лет. В данный момент имею две сортировочных станции — одна на севере, другую на юго-западе Москвы. Что касается полигонов. Я хотел бы узнать, а как ваш гость определяет законность этих полигонов? Например, если у полигона имеется лицензия, то это не значит, что он ещё…
С.РЫБКА: Алло. Сергей?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Скажем, за последние 15 лет, у меня порядка 20 машин, наверное… То есть за последние 15 лет я не вывез ни одной картоночки, ни одного пластикового пакета на полигон. Просто это нерентабельно, потому что все компании сейчас…
С.РЫБКА: Сергей, тогда я вынужден вас прервать на мгновение. Сергей, простите. У нас здесь пропадал звук, и к моменту, когда вы начали рассказывать про каждую картоночку, мы последние 30 секунд не услышали. Куда вы в таком случае вывозите?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, какая ситуация? У нас площадки, то есть стоять сортировочные конвейеры. Сортируем это всё и, так скажем, одни «хвосты» вывозим на полигон. «Хвосты» — это тот мусор, который нельзя отсортировать и применить по назначению, как-то продать и так далее. И уже на протяжении 15 лет я не знаю ни одной фирмы, кто вывозит просто тупо все отходы на полигон. Поэтому для меня ваш гость, знаете, прямо сделал открытие какое-то, то есть я первый раз такое слышу за 15 лет, что все тупо везут на полигоны. И потом такой момент… Например, я живу в Тушино. И я сейчас в данный момент борюсь с прокурором московским, природоохранным. Ваш гость знает такого. Например, есть такие организации, там свалки нет… Ну, не буду я перечислять эти организации. То есть, например…
С.РЫБКА: Сергей, простите, у нас со временем, в общем, не так всё здорово, мало его осталось.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В общем, всё куплено и продано, и вся борьба эта бесполезная.
С.РЫБКА: Человек из отрасли звонит и говорит «мы стараемся перерабатывать», но кто-то ему мешает.
А.ЗАКОНДЫРИН: Ну, молодец, что он старается этим заниматься. Если есть проблемы с прокурором — обратитесь, разберёмся и сделаем это публично. Поддерживаю людей, которые хотят заниматься нормальным мусорным бизнесом, делать нормальную сортировку, получать с этого доход. Ничего в этом плохого нет.
К сожалению, людей недобросовестных на рынке слишком много. И это факт, к сожалению. Он может как угодно к этому относиться. Я, конечно, очень рад, что нас с вами слушают и звонят в основном представители отрасли, то есть не обиженные граждане, которые живут в этих условиях нечеловеческих, а всё-таки представители различных сортировочных организаций, которые куда-то что-то вывозят. Ещё раз: здорово было бы, если бы отрасль была построена. Всё немножко не так. К сожалению, большая часть этого рынка криминализирована.
Кстати, об этом президент Путин говорил. Он лично сам закрывал свалку около Шереметьева, когда аэронавигация была уже невозможной. ФСО приезжала и закрывала эту свалку. Вот это было недавно, совсем недавно.
С.РЫБКА: А внимание на неё обратили почему?
А.ЗАКОНДЫРИН: Потому что президенту об этом сказали люди, которые не могли… Извините, в Шереметьево, когда посадка производилась, аэронавигация практически не работала из-за того, что там начинало что-нибудь у них гореть — и просто не было видно, как садиться на посадочную полосу. Это у них такая «сортировка», это они так «законно» всё делали рядом с Москвой, в Шереметьево, где огромное количество людей, огромный поток. И это сделали только тогда, когда Путин в это вмешался. И то ФСО приехала и это всё закрыла. Вот вам пример. А так всё хорошо.
С.РЫБКА: Пример обнадёживающий от 87-го. Правда, он тут славит отдельные коммерческие организации. Ну, прочитаем. 87-й пишет: «Сортируем мусор: бумага, пластик, ПЭТ-упаковка, тетра-пак, стекло, металл. Вожу в “МЕГУ”». Что он имеет в виду? Там есть пункт переработки?
А.ЗАКОНДЫРИН: «МЕГА» — IKEA. Он может его там действительно складировать.
С.РЫБКА: «На помойку — только органика. Ни грамма не трудно. Нужна пропаганда!» — настаивает 87-й.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это правда, пропаганда в лучшем смысле этого слова. И эта пропаганда начинается 18 сентября. Приходите на выборы, голосуйте и делайте правильный выбор — тогда и будем жить в другой стране.
С.РЫБКА: Это Александр Закондырин, председатель политической партии «Альянс Зелёных». Спасибо. Ждём вас снова.
А.ЗАКОНДЫРИН: Спасибо и вам.С.РЫБКА: 20 часов 6 минут. Приветствую вас! «Вечерний буфет» начинает работу. У микрофона Сергей Рыбка.
И этот мусоровоз, который на Новой Риге полчаса назад опрокинулся, — это знамение! Мы сегодня как раз будем говорить об экологии Москвы и Подмосковья и о мусоре, конечно, тоже. Если «Яндексу» верить, движение на Новой Риге уже выправляется. В результате этой аварии никто не пострадал — ни водитель мусоровоза, ни водители прочих машин. Кажется, всё в порядке. К теме мусоровоза, вот прямо конкретно. Не поверите, есть такая новость. Раз в полгода, может быть, у нас вообще в информационном выпуске звучит слово «мусоровоз». Вот это случилось, и мы сегодня ещё много об этом будем говорить: о вывозе мусора, об утилизации мусора и об экологии нашего региона.
Сегодня гость «Вечернего буфета» — Александр Закондырин, председатель политической партии «Альянс Зелёных».
А.ЗАКОНДЫРИН: Добрый вечер.
С.РЫБКА: Добрый вечер, Александр. Просто чтобы публика понимала… У нас выборы на носу, вы политическая партия. Вы в этих федеральных выборах участвуете?
А.ЗАКОНДЫРИН: К сожалению, не участвуем. Центризбирком не дал нам такую возможность. Мы участвуем только в выборах в Московскую областную думу. Поэтому проблематика Московского региона нас в первую очередь сейчас волнует, поскольку это наиболее актуальный вопрос для нас.
С.РЫБКА: А сейчас вы представлены в парламенте региональном?
А.ЗАКОНДЫРИН: У нас есть достаточно много муниципальных депутатов по всей стране: и в Москве, и в Московской области, есть депутаты в Башкирии на региональном уровне. В федеральном парламенте, как вы знаете, у нас депутатов нет. И вообще экологов профессиональных в российском парламенте нет. И это всё происходит в канун Года экологии, надо понимать.
С.РЫБКА: Это для нас всегда открытие, мы никогда толком не знаем. Вот прошлый год был Годом литературы, нынешний год — Год кино и Год Японии в России. Это всегда внезапно для нас. К Году экологии тоже вернёмся.
Я просто наобещал, что будем про Москву говорить и про московский и подмосковный мусор. Давайте сразу, сходу к этому. Существует ведь какое-то законодательство, которое регулирует то, как государство обращается с мусором. В каждом регионе это внутреннее какое-то законодательство?
А.ЗАКОНДЫРИН: Есть, конечно, федеральное законодательство, и оно достаточно обширное. Оно касается…
С.РЫБКА: Это что? Где это многочисленно?
А.ЗАКОНДЫРИН: Это федеральные законы, которые связаны с охраной животных, это связано с Водным кодексом, связано с Лесным кодексом, многочисленные нормативно-правовые акты и подзаконные акты, постановления Правительства. Есть и региональный уровень. Есть вопросы федерального значения и есть вопросы регионального значения. С моей точки зрения, вообще бы все эти вопросы собрать в единый документ и принять Экологический кодекс.
С.РЫБКА: Российской Федерации?
А.ЗАКОНДЫРИН: В идеале — Российской Федерации. Но уж раз хотим с чего-то начинать, то давайте хотя бы Московской области или Подмосковья.
С.РЫБКА: Такой документ кем-то написан?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да, у нас он есть. Он написан экспертами, серьёзными людьми из Российской академии наук, из экспертного сообщества, которые работают в экспертных советах и в Государственной Думе, и в Совете Федерации, и в других законодательных собраниях.
С.РЫБКА: Сейчас Министерство экологии Московской области с этим документом знакомо? Они готовы работать?
А.ЗАКОНДЫРИН: Буквально вчера министр экологии Московской области Александр Коган поддержал нашу инициативу — принять такой кодекс в Подмосковье. А сегодня в Совете Федерации буквально час назад вроде бы даже эксперты поддержали эту инициативу. Поэтому я очень рад.
С.РЫБКА: Совет Федерации поддержал инициативу относительно областного кодекса, регионального?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да.
С.РЫБКА: Не ставился ещё пока вообще вопрос о федеральном каком-то таком документе?
А.ЗАКОНДЫРИН: Выборы закончатся в воскресенье и, наверное, начнут работать парламенты региональные и федеральный. Дай бог, мы к этому вопросу вернёмся. По крайней мере, я очень надеюсь, что если «Альянс Зелёных» преодолеет 5-процентный барьер в Мособлдуму, то мы, конечно, будем этим заниматься в статусе депутатов областного парламента.
С.РЫБКА: Вы сказали, что над этим работали учёные, специалисты, но не законодатели, верно? Не действующие законодатели.
А.ЗАКОНДЫРИН: Смотрите, я сам профессиональный юрист, кандидат наук, то есть я имею опыт законотворчества, достаточно много в своё время готовил различных документов.
С.РЫБКА: Придётся спросить: вы юрист, а в экологическую тему вас как занесло?
А.ЗАКОНДЫРИН: Слушайте, юрист может же быть экологом. Это же восприятие человека, как говорится, необходимость. Экологи — это же необязательно профессиональные химики, биологи, узкие специалисты.
С.РЫБКА: Бородачи.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это в первую очередь граждане, которые обеспокоены проблемами. В каждом направлении есть, конечно, эксперты, есть своя специфика и свои тонкости.
С.РЫБКА: Я просто к чему? У нас кодексами называются самые разные документы, исследования, даже чисто исследования в чистом виде, которые публикуются. Например, по-моему, на этой неделе шёл разговор о «Кодексе московского пешехода», но это абсолютно декоративная история.
А.ЗАКОНДЫРИН: Этическая составляющая.
С.РЫБКА: Этический момент, да.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это как бы некие правила поведения.
С.РЫБКА: А в нашем случае?
А.ЗАКОНДЫРИН: А мы всё-таки говорим про нормы права.
С.РЫБКА: Это рабочий документ?
А.ЗАКОНДЫРИН: То есть это различные законы, которые отраслевые, и их надо соединить в единый закон, устранить противоречия — и это называется кодексом. Это высшая степень кодификации с точки зрения норм права. То есть мы собираем все нормы и законы, которые относятся к природоохранной деятельности, собираем в одном документе, устраняем противоречия. И есть единый документ, который человек может открыть, прочитать — и будет всё понятно, как и что регулировать.
С.РЫБКА: Положения кодекса главным образом адресуются к предприятиям, если я правильно понимаю?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да нет, они обязательны для всех — и для юридических, и для физических лиц.
С.РЫБКА: А там есть положения, которые существование и деятельность конкретных граждан будут регулировать? То есть: гражданину не позволено делать то-то, за что он будет наказан так-то.
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, сто процентов, это обязательно должно быть. Есть просто природоохранное законодательство, которое много что запрещает. И эти все нормы должны быть собраны, должны быть понятны для гражданина: нельзя мусорить в лесу, нельзя это делать, нельзя это делать.
С.РЫБКА: Но это же уже прописано, и не только в законодательстве, которое касается экологии.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это во многих документах. И это во многом противоречивое законодательство, одно противоречит другому. Например, можно ли делать незаконные свалки? Очевидно, что нельзя. И ответственность за это установлена для физических лиц, для юридических лиц. То есть одно дело — просто человек, дачник выбросил какой-то мусор в Подмосковье. А другой дело, когда систематически свозится мусор и организовывается незаконная свалка. И это бизнес-предприятие, понимаете, это нелегальный бизнес, который процветает в Московской области.
С.РЫБКА: Он нелегальный на все сто процентов? Или это предприятие, которое себя позиционирует как легальная контора, они участвуют, может быть, даже в каких-то государственных конкурсах на проведение тех или иных работ, а потом избавляются от этого мусора незаконным образом? Или абсолютно чёрный бизнес, вообще клан Тони Сопрано, который ровно этим и занимался?
А.ЗАКОНДЫРИН: Давайте я в Подмосковье приведу пример. У нас, по экспертным оценкам, порядка 200 крупных свалок в Подмосковье, из них легальных только 39. И принято решение — пять этих свалок закрыть в ближайшее время. То есть мы понимаем, что как минимум нелегальный сектор значительным образом, в разы превышает легальный сектор. Это не то что теневая какая-то история, а это прямо криминальная история. То есть захватывают земельный участок, который вообще не предназначен для этой деятельности. Никто это не контролирует, никто не считает ущерб. Просто абсолютно внаглую какие-то люди организовали эту деятельность под прикрытием местных властей, скорее всего, при участии организованной преступности, сваливают туда мусор, получают от этого сверхдоходы — и всё, понимаете, и никто ни за что не отвечает.
Есть другой пример — серая схема, то есть полигон закрыт, на него нельзя вывозить уже ничего, но возят.
С.РЫБКА: Но он прежде действовал на легальных основаниях?
А.ЗАКОНДЫРИН: Прежде действовал. А сейчас они туда что-то… производят так называемую загрузку, и какое-то количество мусора туда поступает. Вместо песка они туда сыплют обычные отходы, твёрдые коммунальные отходы. Вот это полулегальная история — вроде всё как-то существует, какая-то схема есть, при этом по факту мы понимаем, что это прямой ущерб экологии и нашим с вами интересам.
С.РЫБКА: Я слушателям напоминаю: у нас в гостях председатель политической партии «Альянс Зелёных» Александр Закондырин. Пока в текстовом режиме к разговору присоединяйтесь. SMS-портал наш: +7 925 88-88-948. В Telegram адресуйтесь к нашему боту govoritmskbot (латиницей в одно слово пишите). Уже копится часть вопросов, причём по конкретным свалкам люди тоже уточняют. Вам как удобнее — если мы бы сейчас сразу к этому перешли и потом периодически возвращались бы к теме кодекса и к более глобальным вопросам?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да как угодно.
С.РЫБКА: Пожалуйста. Человек интересуется: «Что со свалкой в Некрасовке? Будет ли там парк?» — спрашивает Юрий. Известно, о какой свалке идёт речь? Вы сказали, что 200 полигонов существует. Некрасовка — это что?
А.ЗАКОНДЫРИН: Давайте я вам поясню. Есть схема, как это всё функционирует. Есть эти 39 полигонов. Говорят, что часть их закроется.
С.РЫБКА: Но вы говорили, что 200.
А.ЗАКОНДЫРИН: 200 — это нелегальные. Это просто взял какой-то человек и решил, что это теперь можно. Он договорился с главой района, с главой поселения, договорился с местными полицейскими и организовал там незаконную свалку. Что хочет, то и делает. И это остановить нельзя. Некрасовка — это официальный полигон, конечно, он функционирует. Есть планы по его закрытию, рекультивации и так далее.
Я вам приведу пример. В Московском регионе есть один полигон, который вроде как рекультивировали, он принадлежит городу Москве. Это Хметьево, Солнечногорский район Московской области. То есть он находится физически в Московской области, но находился в собственности Москвы. Москва его рекультивировала, потратила большие деньги на рекультивацию. Визуально выглядит всё очень красиво, но почему-то жители Солнечногорска чувствуют неприятный запах.
Мы приехали с коллегами разобраться, что там происходит, и узнали, что там забыли просто собрать саму систему фильтрации свалочного газа, просто забыли по каким-то бюрократическим соображениям — не успели, не оформили и так далее. То есть рекультивация завершена, деньги потрачены, а свалочный газ идёт, поскольку после того, как полигон закрыт, он не становится менее опасным — там происходят химические процессы.
С.РЫБКА: Кто-то ответственность понёс за конкретный этот случай?
А.ЗАКОНДЫРИН: Департамент капитального строительства города Москвы заявил: «Да, у нас было действительно признано нарушение, и мы в ближайшее время будем проводить работы по монтажу этой всей системы фильтрации».
С.РЫБКА: То есть привлечь к ответственности (я уж не знаю, по каким из действующих и существующих кодексов) никого не попытались? Или это не тот случай?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да просто не захотели.
С.РЫБКА: Нет, ответьте на вопрос: это тот случай, когда должен конкретный человек ответить?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, должны были ответить. Или должны были уволить начальника Департамента строительства города Москвы как минимум. Ну, Москва же действует каким образом? Это не их проблема. Они мусор вывезли, московские власти… То есть правильно говорить не «Москва», а «московские власти». Они вывезли, довезли его до МКАДа, а далее — в Подмосковье. 80 процентов мусора Подмосковья — это московский мусор. И дальше это всё их не интересует.
С.РЫБКА: Географическое уточнение: на территории Москвы существуют полигоны, свалки — официальные и легальные?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно. Печатники, известная история.
С.РЫБКА: При этом 80 процентов вывозится.
А.ЗАКОНДЫРИН: Вывозится.
С.РЫБКА: И вывозится на полигоны, которые принадлежат Москве? Вот вы описали эту Некрасовку.
А.ЗАКОНДЫРИН: Хметьево принадлежало. А в основном, конечно, не принадлежат Москве, а принадлежат Московской области. То есть они вывезли из Москвы за МКАД весь этот мусор, все твёрдые коммунальные отходы, вроде его как-то отсортировали, его как-то туда сгрузили — и всё. А дальше решайте проблему сами.
Давайте теперь поймём, за какие деньги это происходит. Происходит это — примерно 500 рублей за тонну. Москва по своей территориальной схеме (это официальный документ, который опубликован 9 августа этого года) вывозит 22 миллиона тонн отходов ежегодно. Как минимум в Московскую область 80 процентов этого объёма поступает. Точных данных, куда именно везут, они не предоставляют. 500 рублей за тонну. Просто чтобы вы понимали, что это за цифра: например, в Нью-Йорке это стоит почти 7 тысяч рублей, в Париже стоит 9,5 тысячи рублей, в Лондоне — примерно 6,5 тысячи рублей, если пересчитать на наши деньги.
С.РЫБКА: Потому что в эту сумму включена и утилизация тоже.
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, утилизация. И должен быть совершенно другой уровень утилизации отходов. А у нас складируются. 96 процентов отходов, которые поступают из Москвы в Московскую область, просто складируются, их никто не перерабатывает.
С.РЫБКА: Давайте ещё вот какую штуку понимать. Когда мы говорим «вывозят» и «вывозят за такие деньги» — это же не государственные структуры вывозят, а какие-то сторонние подрядчики, коммерческие конторы, верно? И это им достаются эти пусть и невеликие, но 500 рублей за тонну.
А.ЗАКОНДЫРИН: Смотрите, была выстроена следующая модель. До прошлого года всё это делала государственная структура. Потом приняли решение, что надо привлечь частный бизнес и создать государственно-частное партнёрство. Правильная идея, наверное. Должны бы частные инвесторы вложить в эту систему дополнительные деньги, поскольку система требует капитальных вложений. То есть нужно создать целую отрасль по сортировке, глубокой переработке, по рекультивации полигонов, которые уже сейчас есть, и так далее. Всё правильно. Вот мы увидели, что 143 миллиарда рублей на 15 лет разделили между пятью компаниями — так называемыми региональными операторами.
С.РЫБКА: То есть этот конкурс проводится не ежегодно, например, а на 15 лет?
А.ЗАКОНДЫРИН: 15 лет. Администрация Собянина за нас с вами решила, кто 15 лет будет получать деньги…
С.РЫБКА: То есть новая контора не войдёт в этот бизнес уже?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно не войдёт. Вы понимаете, да? На 15 лет они уже приняли решение, кому они эти деньги отдали. Пять операторов, 143 миллиарда рублей они этим ребятам дали. Вроде ребята должны были совершить какие-то действия, направленные на то, чтобы создать эту индустрию…
С.РЫБКА: «Ребята» на себя взяли ответственность за что? За транспортировку мусора за границы Московской области? Или эти же «ребята» отвечают за полигоны?
А.ЗАКОНДЫРИН: Они должны были сделать три вещи: сбор мусора, его сортировка и его утилизация. Утилизация — это не просто довезти, а каким-то образом либо на легальный полигон довезти и понять, как это будет рекультивироваться дальше на полигоне — это раз; и как это будет всё храниться — это два. Либо придумать технологию, при которой можно было бы утилизировать. Утилизировать можно либо путём сжигания… Не очень популярная история, мы понимаем.
С.РЫБКА: Это нужно строить большое предприятие.
А.ЗАКОНДЫРИН: Де-факто мусоросжигательные заводы. И, конечно, местные жители в Подмосковье не будут счастливы из-за того, что построят много мусоросжигательных заводов. Либо заниматься сортировкой и глубокой переработкой самих отходов, чтобы из них получить полезный компонент, который можно вторично использовать. И можно, например, получать дополнительную энергию, если мы говорим о каких-то элементах сжигания.
Но ничего подобного за последнее время не происходит — как возили в Московскую область, так и возят в Московскую область. Причём, как стало известно нам с коллегами буквально недавно, возят не совсем на легальные полигоны. То есть они получают деньги как за легальные полигоны, а привозят просто в лес.
Вот вам пример — Дмитровский район Московской области, поселение Икша. Туда компании, которые работают в Северном административном округе Москвы, возят нелегально мусор московский и его там просто бросают. Это нелегальный полигон. Мы это установили очень просто: положили во все мусорные баки в каждом административном округе Москвы так называемые трекеры, GPS-устройства, и отследили, как это всё идёт. Какие-то пропали, какие-то не функционируют, но один из Северного округа Москвы оказался в Дмитровском районе Подмосковья, в поселении Икша.
С.РЫБКА: И когда вы явились на это место, то там, конечно, не только один этот аккуратный пакет лежал с этим трекером, а это была полноценная свалка.
А.ЗАКОНДЫРИН: Мы приехали с журналистами и посмотрели, что там происходит. Чтобы вы понимали масштаб проблемы — через 10 минут после того, как мы туда приехали (мы никого не предупреждали, просто по GPS нашли это место), там появились сотрудники полиции, которые были страшно недовольны, что мы там вообще находимся, а через 20 минут появился глава поселения, который говорит: «А что же вы здесь делаете? Зачем же вы сюда пришли? Зачем вообще нужны эти экологи? Что вы здесь собираетесь узнать? Как вы сюда вообще попали?»
С.РЫБКА: О’кей, вы нашли эту историю. А вы запустили эту историю дальше, как-то её раскрутили? Да, вы журналистов пригласили, но в суды, в какие-то надзорные организации обратились?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, мы обратились в Росприроднадзор, в Министерство экологии Московской области, которые надзирают и у них есть соответствующе полномочия. У нас же как у общественников, как у экологов, как у активистов нет никаких прав юридических. Мы просто установили факт и о нём заявили. Мы не можем никого оштрафовать, привлечь к ответственности, к уголовной ответственности тем более. Это не наши функции, не наши полномочия.
С.РЫБКА: Друзья, я вижу ваши сообщения и на SMS-портале, и в Telegram. Просто в строку, что называется: «Где и кому сообщать о нелегальных свалках?» — спрашивает 76-й. То есть как действовать, если вы подозреваете, что обнаруженная свалка нелегальная?
А.ЗАКОНДЫРИН: Три возможности. Если в Московской области, то Министерство экологии Московской области. Находите сайт, у них есть обратная связь, и они собирают всю эту информацию. Есть в Московской области такой портал — «Добродел». И там есть отдельный раздел, туда можно жаловаться, они собирают всю эту информацию. Раз.
Можно жаловаться на горячую линию Росприроднадзора. Тоже можно в интернете набрать, есть номер телефона, и им сообщать. Они обязаны этим заниматься. У них есть инспектора на каждой территории по всей стране, в том числе в Московской области и в Москве.
И третье — обращаться к «Альянсу Зелёных», на нашем сайте russian-greens.ru есть соответствующая графа. У нас есть даже специальный большой проект, называется «Зелёный трибунал», где мы собираем вообще все экологические нарушения и потом профессионально пишем официальные жалобы.
С.РЫБКА: Я прошу нашего слушателя, 108-го, позвонить. Александр, без обид, но человек пишет так: «Серёга, — обращается он ко мне, — он всё врёт! Занимаюсь мусором 10 лет. Всё перерабатывается, потому что это живые деньги и вторсырьё». Я хочу, чтобы 108-й сейчас позвонил. Я напоминаю: 73-73-948 — это для звонков в прямой эфир. Если вы готовы вслух свою позицию как-то обосновать чуть подробнее — пожалуйста.
А.ЗАКОНДЫРИН: Я 108-го приглашаю: Чеховский район Московской области, Кулаковский полигон. Пусть посмотрит, как там всё это организовано, как там это всё «вторичным образом» перерабатывается, как там получаются «продукты». Там уже образовался целый город бомжей, который там действительно есть, можно его посмотреть. Они и «перерабатывают» — ищут на этих помойках что-то полезное для себя. Если он называет это «переработкой», то это точно не переработка.
С.РЫБКА: 108-й отъезжает, говорит: «Не могу, связь плохая». Ладно. Может быть, позже.
А.ЗАКОНДЫРИН: Вот видите, как говорится, сразу связь плохая.
С.РЫБКА: Я, честно говоря, примерно об этом же — не о том, что вы врёте, разумеется, а о том, что переработка мусора — это, в общем, тоже хорошие живые деньги. Я подумал об этом ещё чуть ранее, когда вы описывали то, как это за рубежом организовано, и сколько это там стоит. Почему у нас никто за это не берётся?
А.ЗАКОНДЫРИН: Потому что рынок криминализирован. Потому что гораздо выгоднее возить на нелегальные свалки и получать доходы, которые контролирует, с моей точки зрения, организованная преступность с местными чиновниками.
С.РЫБКА: Но можно же, наверное, бо́льшие доходы получать?
А.ЗАКОНДЫРИН: Им выгодно так функционировать и так работать. Они просто сваливают это, не платят никаких налогов, не платят никаких компенсаций ни за что — ни местным жителям, ни властям, никому. Они просто это сваливают и забывают про это. И, получив эти деньги, уезжают в замечательные европейские страны, на Лазурное побережье, строят там себе замки и чувствуют себя замечательно! И там, наверное, они раздельным образом собирают и утилизируют мусор, это правда.
С.РЫБКА: Да. Но при этом есть первый хозяин, условный хозяин этого мусор — это Москва.
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно.
С.РЫБКА: Здесь почему никто не присмотрит за тем, что происходит с их «имуществом», пусть это и мусор?
А.ЗАКОНДЫРИН: Москва чем занимается? Посмотрите, у нас администрация города увлеклась этими всеми благоустроительными работами. Ничего плохого в том, чтобы город приводить в порядок, нет. Я — «за». Но только, мне кажется, из этого уже произошёл какой-то фетиш, если честно. Вот посмотрите, что происходит с центральными улицами города. Мы перекладываем эту плитку, перекладываем эту плитку по сто пятьдесят пять раз! Бордюрный камень, ещё что-то делаем. Весь город разукрасили абсолютно безвкусно какими-то непонятными элементами декора.
И вот вам пример последний — День города. Слушайте, это хороший и добрый праздник, мы все его любим, все москвичи. Но вопрос: мы потратили на это 500 миллионов рублей. Внимание! День города за два дня обошёлся нам в 500 миллионов рублей. Стоимость рекультивации одного полигона в Подмосковье в среднем… Например, в Электростали сейчас находится на рекультивации полигон, который проходит госэкспертизу в Росприроднадзоре, стоит 250 миллионов рублей.
С.РЫБКА: То есть два полигона.
А.ЗАКОНДЫРИН: Мы за два дня потратили деньги на рекультивацию двух мусорных полигонов в Подмосковье.
С.РЫБКА: По случаю, объясните, рекультивация полигона как происходит? Вы до этого описывали процесс какой-то сложный, связанный с отводом мусорного газа. Так это вы называли?
А.ЗАКОНДЫРИН: Свалочного.
С.РЫБКА: Свалочного газа. Что такое вообще рекультивация полигона?
А.ЗАКОНДЫРИН: Рекультивация — это не просто засыпали землёй. Это достаточно сложный процесс, как говорится. Там по-прежнему будут идти химические процессы в мусоре. И надо понимать, что от того, что мы присыпали землёй — от этого жизнь лучше не стала. Это сложный процесс.
Но если его коротко объяснить, то закрывается весь мусор, его засыпают землёй, там происходят процессы гниения, и максимальное количество возможных фильтров, которые можно поставить для того, чтобы очистить это для атмосферы, устанавливается. Вот если по-простому объяснить.
Если более сложно объяснять, то это целый ряд системных мероприятий, направленных для того, чтобы тот земельный участок, который был замусорен… А в Московской области, если взять банально за 16 лет, как говорится, с 2000 года… Мы посчитали, что в общей сложности выведено из оборота порядка 15 тысяч гектар земельных угодий. 15 тысяч гектар замусорено в Московской области. Там примерно находится минимум 300 миллионов тонн мусора за 15 лет.
С.РЫБКА: Есть представление о том, как скоро рекультивация может привести к тому, что на этой территории снова возникнет жизнь? Не знаю, это будут какие-то дикие места, это будут места, которые люди заселят. Полигон превратится снова в живое место как скоро после рекультивации? Вероятно, не на нашем веку, но хотя бы примерно?
А.ЗАКОНДЫРИН: Это десятки лет. Я думаю, что это примерно 50–60 лет.
С.РЫБКА: 50–60 лет. А есть примеры, может быть, даже не в России, не на постсоветском пространстве, а просто в мире, когда полноценные большие полигоны, где сотни тонн мусора складировались, потом превращались снова в живые какие-то территории?
А.ЗАКОНДЫРИН: У нас есть пример в России, и Росприроднадзор гордится этим примером — Нижегородская область. Там провели очень качественную рекультивацию, практически всё там решено, и сделали там курорт. Такой пример.
С.РЫБКА: 73-73-948 — это телефон для звонков в прямой эфир. Напоминаю, у нас в гостях председатель политической партии «Альянс Зелёных» Александр Закондырин. Говорим об экологии, главным образом — Москвы и Подмосковья. Потом чуть шире тоже эту тему охватим. Сейчас давайте несколько звонков перед новостями.
Вы в эфире. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Николай зовут. У меня просто некие сомнения. Я смотрю на страну нашу любимую, в которой мы живём, и вспоминаю из последнего защитников Химкинского леса, журналистов всяких с проломленными бошками и прочих. Вас слушаешь — и такое впечатление, что в стране есть какая-то система, куда можно пожаловаться, и действительно реально есть опять же те же выборы, в которых вы зачем-то участвуете, их легализуя, что есть какие-то правоохранительные органы и прочие, которые не знают, что где-то сваливают мусор. Ну, это же очевидно не так, понимаете?
С.РЫБКА: По-моему, Александр довольно чётко проговорил, что конкретно на ту свалку, которую они обнаружили в Икше, туда приехали ровно представители правоохранительных органов.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно, через минуту они там появятся.
А.ЗАКОНДЫРИН: Через 10 минут.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, через 10, неважно.
С.РЫБКА: Вы просто поделились с нами своим отчаянием? У вас что, есть рецепт?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему отчаяние? Нет. В том числе и рецепт. Я, например, на эти выборы не пойду и присоединюсь к большинству. И просил бы всех в этом не участвовать, потому что нет выбора, понимаете, и нет ничего из того, что должно работать. Полиции нет. Те люди, которые ходят в полицейской форме, — это не полицейские.
С.РЫБКА: Ну подождите, вы нас пытаетесь совсем уж заставить говорить максимально широко. Это не значит, что мы опасаемся этого разговора. Просто согласитесь…
А.ЗАКОНДЫРИН: Да нет, это просто разговор, который нас ни к чему не ведёт. Мы можем перестать ходить на выборы, перестать чем-либо заниматься, перестать зарабатывать деньги, перестать кормить семьи, а, как говорится, лежать на диване и радоваться нашему мироощущению, что большие молодцы. От этого в жизни ничего не изменится.
С.РЫБКА: Слушатель меня навёл вот на какой вопрос. Мы из сериала House of Cards главным образом имеем представление о том, что в тех же Штатах экологи, зелёные — это самые мощные лоббисты, которые вообще есть, и не только по экологической теме, а вообще по любому вопросу. У нас экологи какую-то иную позицию занимают (может, не по собственному, конечно, желанию). А почему так? Почему у нас не раскачались экологи до таких масштабов?
А.ЗАКОНДЫРИН: У нас всё-таки общественные институты в стране, и общественные, и политические институты просто не очень долго действуют. Для этого должно общество созреть, решив кое-какие свои материальные, жизненные, бытовые проблемы, прийти к тому, что мы живём все на одной планете, и совершенно неважно, чья это земля и кому она принадлежит. Можно перестать спорить про всякие вопросы геополитики и понять, что у нас одна проблема — это наша экология, наша природа. Если мы её не будем защищать, то нам никто не поможет. Но это вопрос создания у людей, так скажем, экологического мышления.
С.РЫБКА: Сознания.
А.ЗАКОНДЫРИН: Мышления, сознания.
С.РЫБКА: Председатель политической партии «Альянс Зелёных» Александр Закондырин у нас в студии. После информационного выпуска разговор продолжим.
НОВОСТИ
С.РЫБКА: 20:36. Приветствую вас. У микрофона Сергей Рыбка. Мы продолжаем. И гость наш сегодняшний — Александр Закондырин, председатель политической партии «Альянс Зелёных». Тут кто-то спрашивал на SMS-портале: «А какой номер в бюллетене?» В федеральных выборах «Альянс Зелёных» не участвует, по крайней мере в этих.
А.ЗАКОНДЫРИН: В Московской области — № 1. Легко найти, сразу первые.
С.РЫБКА: Тут люди сразу и в линию телефонную набились. Я напомню, что мы, вообще-то, разговаривали о том, что есть инициатива принять Экологический кодекс Московской области и в нём как-то свести те законы, которые уже существуют и регулируют экологические вопросы в Москве. Давайте просто, чтобы эту тему подзакрыть и уже конкретно обратиться и к звонкам, и к сообщениям от слушателей… Что в этом кодексе именно будет прописано? Будет прописан порядок регистрации организаций, которые работают с мусором? Будут прописаны технологии утилизации мусора? Кодекс — это что?
А.ЗАКОНДЫРИН: Кодекс — это более широкая история, чем только вопросы мусора. Это связано и с вопросами охранных зон водных ресурсов, поскольку многие реки и озёра Московской области загрязняются, и загрязняются промышленными отходами. И там тоже есть большие проблемы, например, связанные с военными городами, где практически нет вообще никакой системы очистки и вообще никакой нормальной системы канализации. Есть вопрос, связанный с защитой прав животных. Это отельная глава и отдельная проблема. Есть вопрос…
С.РЫБКА: Защита прав животных — это касается и домашних животных?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно. Это защита прав животных, это в принципе обращение с животными: что мы делаем, что не делаем, какие меры государственной политики, как организуются эти приюты и так далее.
Это вопрос особо охраняемых природных территорий в принципе. У нас есть разный статус земельных участков. Например, есть земли лесного фонда, есть особо охраняемые природные территории. То есть там есть вопросы, каким образом это можно регулировать. Есть много законов (в Московской области минимум пять), которые так или иначе регламентируют природоохранную деятельность, и они противоречивые.
Есть большое количество нормативных актов, которые приняты на уровне Правительства Московской области и министерств Московской области: сельского хозяйства, Минэкологии, Минпромышленности и так далее. И есть ещё акты, которые приняты на уровне муниципальных образований, то есть конкретных районов Московской области. И это всё надо свести в единый документ, устранить внутренние противоречия и прописать всю эту структуру, в том числе в соответствии с федеральным законодательством. Это первое.
Вторая вещь — это то, что мы говорили про мусорную проблему. Очевидно, что нужны деньги. Без денег мы эту проблему не решим, поскольку накоплен ущерб огромный. Если взять эти 15 тысяч гектар земли, которые замусорены, 300 миллионов тонн, которые там лежат, то для того, чтобы это всё привести в порядок, нужно порядка 4 триллионов рублей. Вот таких денег нет. И чтобы эти деньги найти…
С.РЫБКА: Но в кодексе не будут прописывать порядок ликвидации уже существующей проблемы.
А.ЗАКОНДЫРИН: Я объясню. Это, конечно, вопрос конкретного нормативного акта. Мы должны придумать схему. Схема простая — государственно-частное партнёрство. Почему-то частные инвесторы должны вкладывать в это деньги. И нужно прописать правовые гарантии частным инвесторам, когда они будут вкладывать деньги, поскольку для бизнеса вопрос один: когда, как и кто конкретно будет за это платить? Это вопрос тарификации. Очевидно совершенно, что для Москвы, для московской администрации, для московского правительства — не для москвичей, подчёркиваю, а для московских властей — придётся пересмотреть систему тарифов. Никаких 500 рублей за тонну…
С.РЫБКА: 500 рублей — это единственный на сегодняшний день существующий тариф, касающийся именно…
А.ЗАКОНДЫРИН: Вывоза мусора.
С.РЫБКА: На вес?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да, 500 рублей за тонну.
С.РЫБКА: Независимо от состава?
А.ЗАКОНДЫРИН: Да. Я думаю, что это должно происходить поэтапно, постепенно. Я думаю, должны выйти на 1,5–2 тысячи минимум — это объём рентабельности для работы частного бизнеса, который будет работать в этой сфере. Это тоже надо прописать — правовые гарантии инвесторам.
И третья часть — это то, о чём мы с вами говорили. Почему граждане не интересуются этой проблематикой? У многих апатия, многие просто устали уже от всего, от безысходности в борьбе за свои права, в том числе в сфере природоохранной деятельности. Поэтому необходимо заниматься и экологическим образованием, и просвещением. И это тоже отдельная глава. Надо заложить правовые механизмы, которые способствовали бы тому, чтобы прямо со школы закладывалось бы отдельным предметом экологическое образование, чтобы люди понимали, почему важно раздельно собирать мусор, почему важно заботиться об экологии. Должно вырасти целое поколение на этом. Чтобы это произошло, нужно этим заниматься прямо сейчас.
С.РЫБКА: Вы говорили, что проект кодекса писали люди из Академии наук.
А.ЗАКОНДЫРИН: Да.
С.РЫБКА: Какие-то исследования, опросы проводились на тему того, готовы ли родители, преподаватели отвести час-другой в неделю на это экологическое образование в тех или иных классах?
А.ЗАКОНДЫРИН: У нас же идёт реформа образования, мы постоянно там что-то пытаемся пересмотреть с ЕГЭ, нужно ли это ЕГЭ или нет, Болонский процесс…
С.РЫБКА: Просто я здешнюю публику знаю. Они бы встали точно сейчас на дыбы: «Какое ещё экологическое образование? И так рюкзаки неподъёмные и времени ни на что нет». Исследовали этот вопрос — готовы ли этот предмет вводить?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, там есть глубокие исследования, на эту тему опросы проводились. Есть многочисленная научная литература и уже учебные планы есть по этой части. А надо ли это вводить вот прямо сейчас? С моей точки зрения, надо. Можно ли каким-то прикладным образом сделать этот образовательный процесс, чтобы людям это было интересно, чтобы детям было интересно? Наверное, можно. Это форма подачи материала. Мы же пытаемся прикладные знания детям давать в школе и потом студентам в университете. Вот я думаю, что прикладным образом придумать технологию, как им можно давать — это всё возможно. Надо прописать это в учебном процессе, в образовательном стандарте.
С.РЫБКА: Давайте набирать темп в общении со слушателями. Сперва — к сообщениям, а потом — к звонкам в прямой эфир. Для звонков: 73-73-948 (код — 495). SMS: +7 925 88-88-948. В Telegram пишите боту нашему: govoritmskbot.
711-й слушатель пишет: «Гостю. Работаю в одной из компаний, которая на 15 лет обслуживает город. В область не вывозим». Это, видимо, из числа тех, кто получил это разрешение от правительства.
А.ЗАКОНДЫРИН: Ну, поздравляю! Здорово, что так работают. Кстати, какая зарплата у вас?
С.РЫБКА: «В область не вывозим. Вывозим гораздо дальше. Завод по переработке будет построен в течение двух-трёх лет, не волнуйтесь. Это дорогой проект по всем параметрам и долгий. А свозят мелкие ноунейм-компании и сваливают незаконно. Хватит всех под одну гребёнку!» То есть он из числа этих пяти крупных. Говорит, что и завод по переработке построят.
А.ЗАКОНДЫРИН: Ну, здорово, что нас слушают представители этих организаций. Они выиграли большой контракт…
С.РЫБКА: Нет, вы просто нападали до этого.
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, нападал, потому что одна из этих компаний вывозила мусор в Дмитровский район, в поселение Икша. Это задокументировано. По условиям их контракта, с ними должен быть расторгнут этот государственный контракт. Я господину Бирюкову, вице-мэру Москвы, который профильно за это отвечает, — вот сейчас закончатся выборы, будет немножко посвободнее и обязательно напишу, постараюсь с ним встретиться и это покажу, и докажу просто факт этой деятельности. Если всё будет по закону, с ними этот контракт должны будут расторгнуть московские власти, нравится это или не нравится. А то, что они все слушают эфиры? У них работа такая. Им важно знать врагов в лицо. Понятно, что я для них нежелательный элемент.
С.РЫБКА: Вы полагаете, что все пять контор могут потерять?
А.ЗАКОНДЫРИН: Нет, только та, которая уличена в конкретном факте. У них по договору прописано, что они обязаны везти на легальные полигоны, и это всё должно быть в 50-километровой зоне от Москвы. Мы всех под одну гребёнку, конечно, не приводим и не говорим о том, что все негодяи, все жулики. Вот у меня такой логики нет. Я всегда говорю, что это добросовестные люди, пока нет других фактов. А когда есть факты и это задокументировано, к ним есть вопросы. Будем решать вопросы в соответствии с требованиями законодательства.
С.РЫБКА: Игорь Баш напоминает нам о таком вираже в карьере Сергея Иванова. Он спрашивает: «Как вы планируете взаимодействовать с С.Б. Ивановым, который теперь работает представителем президента по вопросам природоохранной деятельности и экологии?»
А.ЗАКОНДЫРИН: Сергей Борисович возглавляет оргкомитет по проведению Года экологии, о котором мы с вами говорили в начале передачи. С Сергеем Борисовичем будем работать максимально плотно. Если у него будет на это сейчас побольше времени и возможностей, он будет заниматься вопросами и просвещения, и образования. Ему эта тематика знакома. И на самом деле он человек достаточно глубокий и системно понимающий эту проблемы, в том числе вопросы мусора.
С.РЫБКА: Год экологии — следующий. Что будет? Каждый год мы с удивлением для себя узнаём, что, оказывается, год чего-то закончился: Год литературы, Год кино… Год экологии на что будет похож?
А.ЗАКОНДЫРИН: Это комплекс различных мероприятий. Понятно, что главная задача одна — привлечь внимание к проблематике экологии, к экологической проблематике граждан и лиц, принимающих решения.
С.РЫБКА: В каком формате? Фестивали, документальные фильмы? Что это может быть?
А.ЗАКОНДЫРИН: Там различные есть мероприятия. Например, по мусорной проблеме вопрос политического решения, политической воли. Вот два субъекта федерации — Москва и Московская область. Мы знаем, что раньше был мэр Лужков и был губернатор Громов, и они очень не ладили между собой. Потом появился Собянин, появился Шойгу, а сейчас Воробьёв. И здесь вроде как у них есть какое-то взаимопонимание внешнее, а по факту взаимопонимания нет.
С.РЫБКА: Это наличие конфликта или отсутствие взаимопонимания просто потому, что контакты, может быть, не слишком частые?
А.ЗАКОНДЫРИН: Вопрос о конфликте — это вопрос к Сергею Семёновичу и Андрею Юрьевичу. Это пусть они разбираются, есть ли у них конфликт или нет. Я этого не знаю. А если говорить по факту, то взаимопонимания у них нет. И на уровне исполнителей они действительно конфликтуют. И там есть действительно серьёзнейший конфликт с точки зрения подхода.
Очевидно совершенно, что ненормально, когда Москва просто привозит этот мусор, его бросает и не следит за тем, куда он пришёл, сколько отправили и так далее. И говорят: «Вот мы можем дать только 500 рублей». Администрации с этой логикой согласны. Местные жители им говорят: «Слушайте, товарищи начальники, вы делайте, конечно, всё что хотите, но вот этот бардак прекращайте у нас рядом с собственными нашими домами».
Кулаковский полигон, Чеховский район — привожу ещё раз пример. В 300 метрах находится детский сад и школа — социальные объекты.
С.РЫБКА: От полигона?
А.ЗАКОНДЫРИН: От полигона.
С.РЫБКА: А что возникло раньше — эти учреждения или полигон?
А.ЗАКОНДЫРИН: Ну, полигон рос, рос, рос потихонечку — и вырос.
С.РЫБКА: Кстати, а каковы площади таких полигонов? Вы говорите, что рос, рос и вырос. Максимум сколько они могут покрывать?
А.ЗАКОНДЫРИН: Это бывает высотой до девятиэтажного дома. Наиболее известная история…
С.РЫБКА: Нет, по площади.
А.ЗАКОНДЫРИН: С МКАДа видно, рядом с Долгопрудным — там, как говорится, целая гора есть. Вот с МКАДа её хорошо видно, когда проезжаете между Ленинградским и Дмитровским шоссе. Если едете с левой стороны, по внутренней стороне МКАДа, можете увидеть. А площади самые разные: 1, 2, 3, 10 гектар…
С.РЫБКА: Но где-то же в нормативных документах это должно описываться?
А.ЗАКОНДЫРИН: А там есть такая так называемая… Бывает площадь, например, 10 гектар, а потом прирезка происходит. Какой-нибудь местный начальник, например, в Серпуховском районе взял да прирезал территорию, говорит: «А нам не хватает, нам надо делать дозагрузку. Мы сюда песок привезём, мы будем рекультивировать таким образом, чтобы разбавлять мусор песком». Мы поставили там камеру и смотрим, что происходит. На самом деле как возили мусоровозы мусор обычный, твёрдые коммунальные отходы, так и возят.
С.РЫБКА: «Какая ответственность предусмотрена за несанкционированный выброс грунта и строительного мусора?» — вот отдельный вопрос задаёт слушатель. Я переадресую.
А.ЗАКОНДЫРИН: Там же есть вопросы, связанные с тем, кто это выбрасывает. Если физические лица, то одна история. Если юридические лица, то другая история. Если есть организаторы, кто это организовывал, то это третья история.
С.РЫБКА: Просто основная масса мусора, порождаемого Москвой, — мне кажется, это и должен быть строительный мусор. Нет?
А.ЗАКОНДЫРИН: Нет, это твёрдые коммунальные отходы, это бытовой мусор, конечно. У нас вообще классов мусора очень много. Но если по-простому сказать, то есть бытовые отходы, твёрдые коммунальные отходы, как мы их называем. Они бывают очень разных видов. Например, есть вещи, которые можно переработать, а есть вещи, которые нельзя переработать — например, пластик. Есть проблематика, связанная с упаковкой вообще. Для этого вводится специальный так называемый экологический сбор с производителя этой упаковки. Это дополнительные средства, которые…
С.РЫБКА: Вводится? У нас существует этот сбор?
А.ЗАКОНДЫРИН: Он введён, но он не администрируется. То есть он с 1 января 2016 года введён, но Росприроднадзор пока не придумал технологию, как его администрировать, то есть как деньги собрать. И нет Экологического фонда, чтобы можно было эти деньги передать федерации, на уровень субъекта. Это одна часть.
И есть вторая часть — это собственно промышленные отходы. Есть строительные отходы. Есть медицинские отходы. Есть очень вредные отходы. Я вам могу привести пример — Ленинградская область, есть такое место Красный Бор. Была там какая-то свалка, было там набросано много всякого мусора. Начали там проводить рекультивацию, говорят: «Давайте что-нибудь сожжём». А потом провели более глубокие исследования и увидели, что там шахта есть, а в шахте есть химические отходы. Понимаете, да? Если бы мы сейчас начали сжигать химические отходы, то было бы загрязнение минимум в радиусе 500 километров по этой всей территории, и там были бы серьёзнейшие экологические последствия, и люди погибли бы просто.
Отходы самые разные бывают, но основной объём — это твёрдые коммунальные отходы, это просто по итогам нашего потребления.
С.РЫБКА: Ваши вопросы председателю политической партии «Альянс Зелёных» по номеру 73-73-948. Присоединяйтесь.
Добрый вечер, вы с нами.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С.РЫБКА: Да, пожалуйста.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы говорите в основном о глобальных проблемах, а вот на уровне жителей поселений и городов. Куда обращаться, бросать лампы энергосберегающие с ртутью и батарейки от разных изделий? Я обращалась, например, в экологическую службу, меня там оговорили — в Солнечногорске, например. Я теперь и выбросить не могу в общую кучу, и боюсь туда идти.
С.РЫБКА: Какая вы ответственная! Спасибо.
А.ЗАКОНДЫРИН: Спасибо вам большое за такое отношение. Это действительно очень важно — и про лампы накаливания, и про батарейки. Есть места специального сбора. Я вам советую позвонить в Министерство экологии Московской области, они этим профильно занимаются. У них есть специальные места…
С.РЫБКА: Это государственные места?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно.
С.РЫБКА: Просто очень многие конторы — от IKEA до… вероятно, кто-то ещё этим занимается — принимают подобные вещи.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это инициатива, это действительно есть. И это здорово, и это правильно. Главное — куда они это потом выбрасывают? К IKEA нет вопросов. А у кого-нибудь другого могут быть различные сценарии, что они с этим дальше делают.
С.РЫБКА: Раз уж о таких, я бы сказал, модных штуках заговорили… Ну, модных, может быть, десятилетие назад, сейчас уже более или менее все представляют, как это работает всё-таки. Раздельный сбор мусора. Вы веруете в раздельный сбор мусора?
А.ЗАКОНДЫРИН: Я — да. Я считаю, это правильно — и с точки зрения воспитания людей, и с точки зрения бережного отношения…
С.РЫБКА: У нас уже есть инфраструктура, которая под это заточена?
А.ЗАКОНДЫРИН: Я вам объясню позицию, например, учёных на эту тему. Я горячий сторонник, несмотря на то, что порой критикуют, что «это бессмысленно всё, мы просто никогда этого не введём, это всё глупости» и так далее. В других странах ввели, и мы введём.
Позиция учёных, например, Российской академии наук. Очень уважаемые люди, академики говорят: «Слушайте, индустрии нет, её не построить. Давайте этим вообще не заниматься. Давайте будем просто сортировать, когда уже собрали весь этот мусор, поскольку граждане всё равно не разберутся, как это правильно делать». Написали многостраничный документ на имя председателя Правительства господина Медведева. И в Правительстве говорят: «Ну и хорошо. Тогда и не надо никаких экспериментов больше проводить. Значит, это всё глупости какие-то ваших экологов». Поэтому есть такая позиция.
С.РЫБКА: То есть на уровне Правительства принято решение о том, что пока…
А.ЗАКОНДЫРИН: Оно не принято. Это мнение, но которое воспринято, так скажем, чиновниками, что индустрию не построить, людей не убедить. Они руки опустили и говорят: «Давайте заниматься на уровне промышленной сортировки», — то есть уже когда это делают региональные операторы.
Вот человек нам звонил, который в одной из таких структур работает. Они что делают? Они как раз занимаются этой сортировкой. Если бы они делали это всё правильно, в соответствии с технологиями, то это было очень здорово, очень правильно, и мы действительно получали бы большой объём различных полезных вещей вторичного производства — раз; и могли бы даже получать из определённой части энергию за очень дешёвый ресурс, как говорится, за очень дешёвые деньги.
Но на самом деле происходит всё по-другому. В Долгопрудном есть место, где одна из вот этих московских компаний замечательных арендовала ангар. Они туда набросали весь этот мусор, и там ходят представители наших среднеазиатских стран, наших друзей, и они его там как-то пытаются разобрать. Ну, это точно не технология, это глупость какая-то.
С.РЫБКА: Но, будучи разобранным там, этот мусор… Какова его судьба? Ну, они всё-таки как-то его сортируют?
А.ЗАКОНДЫРИН: Они по документам понизят классность, заплатят другие деньги и на самом деле всё свезут в кучу. То есть они это просто делают для того, чтобы снизить свои расходы. При сдаче собственно мусора они будут говорить, что…
С.РЫБКА: А, то есть они выдают себя за сортировщиков, а потом всё равно это обще кучей хоронят?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно. На самом деле они это минимально что-то сортируют. Они этим занимаются, чтобы понизить свои издержки, больше ни для чего.
С.РЫБКА: Кстати, технологический (для меня, по крайней мере) и тоже интересный вопрос. Мы с вами всё про грузовики, которые вывозят мусор. Всеволод Соколов рассказывает: «Ходил недавно на концерт “Ундервуда” на кораблике. В ночи по Москве-реке вереницей плыли баржи с мусором — с юга на север. Чую, что-то незаконное». По воде вывозят из Москвы мусор?
А.ЗАКОНДЫРИН: Вывозят и по воде. У нас были даже идеи некоторых коллег-экспертов, которые предлагали это поездами вывозить. Ну, слава богу, хоть не бизнес-джетами собираются это вывозить. На самом деле в этом, конечно, рентабельности много. Думаю, что то, что он видел с баржи — это строительный мусор, это с какой-то стройплощадки везли.
С.РЫБКА: 73-73-948. Давайте к разговору вслух присоединяйтесь. Добрый вечер.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Максим. Хотелось бы, чтобы эксперт прокомментировал такой вопрос. Бывает так, что экологов, экологические организации используют в политических целях. Можно вспомнить историю с «Приразломной» или с Химкинским лесом. Хотелось бы услышать его мнение, что он думает.
С.РЫБКА: Вообще наш гость — глава политической партии «Альянс Зелёных».
А.ЗАКОНДЫРИН: Мы вот используем в политических целях. При этом если коллега опасается того, что есть люди, которые получают деньги из-за рубежа… Насколько я понимаю, разговор идёт о Гринписе?
С.РЫБКА: Да. Здесь вообще есть отдельный даже у кого-то вопрос: «Гринпис и Всемирный фонд дикой природы — иностранные агенты, оплачиваемые Госдепом или хорошие, зелёные и пушистые?» — спрашивает 76-й.
А.ЗАКОНДЫРИН: Гринпис и WWF — не политические организации, они не занимаются политикой. Это их принципиальная позиция. С моей точки зрения, к Гринпису есть вопросы, к их деятельности. Порой они занимаются, говоря профессиональным языком, в интересах определённых финансово-промышленных групп, грешат этим. WWF — более чистая организация в этом плане, не вижу в них ничего плохого. Они занимаются достаточно большим количеством просветительских правильных вещей. При этом Гринпис активно пропагандирует как раз тему раздельного сбора мусора. И вот в части конкретных предложений, да, я здесь их точно поддерживаю и ничего страшного не вижу. Я бы делил чёрное и белое и видел бы оттенки. Наверное, в разных событиях бывают какие-то вещи заказные, а бывают вещи, как говорится, действительно фундаментальные и правильные.
«Альянс Зелёных» никаких денег из-за рубежа точно не получает и не использует политическую деятельность в интересах каких-то финансово-промышленных групп и каких-то лоббистских группы. То есть мы занимаемся исключительно экологической и природоохранной деятельностью.
С.РЫБКА: Есть вопрос, и я даже догадываюсь, что́ вы ответите. Давайте я вам расскажу ваш ответ. Вы скажете, что даже какая-то крупица усилий, вложенная в эту благую экологическую деятельность, — это хорошо. Это я думаю, что вы так ответите. А вопрос, например, про персонажей вроде Леонардо ДиКаприо. То есть человек вступается за амурских тигров, разъезжает по всему миру, обещает прервать свою актёрскую карьеру чуть ли не на десятилетия, чтобы отдельный, конкретный вид как-то отстоять. Серьёзно, есть в этом прок какой-то для тигров, для планеты? Кто-то от этого выигрывает, кроме самого ДиКаприо?
А.ЗАКОНДЫРИН: Я думаю, что выигрывает, сто процентов. Это привлекает внимание, известный человек говорит о проблемах.
С.РЫБКА: Мы понимаем, как это работает, но опять же есть…
А.ЗАКОНДЫРИН: Слушайте, это привлекает волонтёров. Поклонникам ДиКаприо нравится то, что он делает, они его фанаты, и они говорят: «Если он пропагандирует какую-то вещь по защите животных, давайте…»
С.РЫБКА: Но ни одному из этих людей не грозит встретиться с тигром и решать для себя вопрос: убить его или не убить?
А.ЗАКОНДЫРИН: Там же не про «убить или не убить», это же не про браконьеров.
С.РЫБКА: Я понимаю. О пожертвованиях речь идёт?
А.ЗАКОНДЫРИН: Конечно, это сбор средств, это такой фандрайзинг, это популяризация собственно отрасли, это рассказ о важных проблемах. Я бы во многие вещи, которые требуют политического решения (на примере мусора, о котором мы сегодня большую часть времени говорили), конечно, привлекал бы известных людей и действительно про это говорил бы, делал бы социальную рекламу. Поменьше всяких глупостей, которые мы видим на государственном телевидении. А социальная реклама — это было бы хорошо. И если бы это делали в Год экологии, в этом точно ничего плохого бы не было. Если бы звёзды российской эстрады или даже мировые звёзды это делали — мне кажется, только в плюс, ничего в этом плохого нет.
С.РЫБКА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Вы в нём. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Сергей, Москва. Знаете, мусором занимаюсь 20 лет. В данный момент имею две сортировочных станции — одна на севере, другую на юго-западе Москвы. Что касается полигонов. Я хотел бы узнать, а как ваш гость определяет законность этих полигонов? Например, если у полигона имеется лицензия, то это не значит, что он ещё…
С.РЫБКА: Алло. Сергей?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Скажем, за последние 15 лет, у меня порядка 20 машин, наверное… То есть за последние 15 лет я не вывез ни одной картоночки, ни одного пластикового пакета на полигон. Просто это нерентабельно, потому что все компании сейчас…
С.РЫБКА: Сергей, тогда я вынужден вас прервать на мгновение. Сергей, простите. У нас здесь пропадал звук, и к моменту, когда вы начали рассказывать про каждую картоночку, мы последние 30 секунд не услышали. Куда вы в таком случае вывозите?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, какая ситуация? У нас площадки, то есть стоять сортировочные конвейеры. Сортируем это всё и, так скажем, одни «хвосты» вывозим на полигон. «Хвосты» — это тот мусор, который нельзя отсортировать и применить по назначению, как-то продать и так далее. И уже на протяжении 15 лет я не знаю ни одной фирмы, кто вывозит просто тупо все отходы на полигон. Поэтому для меня ваш гость, знаете, прямо сделал открытие какое-то, то есть я первый раз такое слышу за 15 лет, что все тупо везут на полигоны. И потом такой момент… Например, я живу в Тушино. И я сейчас в данный момент борюсь с прокурором московским, природоохранным. Ваш гость знает такого. Например, есть такие организации, там свалки нет… Ну, не буду я перечислять эти организации. То есть, например…
С.РЫБКА: Сергей, простите, у нас со временем, в общем, не так всё здорово, мало его осталось.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В общем, всё куплено и продано, и вся борьба эта бесполезная.
С.РЫБКА: Человек из отрасли звонит и говорит «мы стараемся перерабатывать», но кто-то ему мешает.
А.ЗАКОНДЫРИН: Ну, молодец, что он старается этим заниматься. Если есть проблемы с прокурором — обратитесь, разберёмся и сделаем это публично. Поддерживаю людей, которые хотят заниматься нормальным мусорным бизнесом, делать нормальную сортировку, получать с этого доход. Ничего в этом плохого нет.
К сожалению, людей недобросовестных на рынке слишком много. И это факт, к сожалению. Он может как угодно к этому относиться. Я, конечно, очень рад, что нас с вами слушают и звонят в основном представители отрасли, то есть не обиженные граждане, которые живут в этих условиях нечеловеческих, а всё-таки представители различных сортировочных организаций, которые куда-то что-то вывозят. Ещё раз: здорово было бы, если бы отрасль была построена. Всё немножко не так. К сожалению, большая часть этого рынка криминализирована.
Кстати, об этом президент Путин говорил. Он лично сам закрывал свалку около Шереметьева, когда аэронавигация была уже невозможной. ФСО приезжала и закрывала эту свалку. Вот это было недавно, совсем недавно.
С.РЫБКА: А внимание на неё обратили почему?
А.ЗАКОНДЫРИН: Потому что президенту об этом сказали люди, которые не могли… Извините, в Шереметьево, когда посадка производилась, аэронавигация практически не работала из-за того, что там начинало что-нибудь у них гореть — и просто не было видно, как садиться на посадочную полосу. Это у них такая «сортировка», это они так «законно» всё делали рядом с Москвой, в Шереметьево, где огромное количество людей, огромный поток. И это сделали только тогда, когда Путин в это вмешался. И то ФСО приехала и это всё закрыла. Вот вам пример. А так всё хорошо.
С.РЫБКА: Пример обнадёживающий от 87-го. Правда, он тут славит отдельные коммерческие организации. Ну, прочитаем. 87-й пишет: «Сортируем мусор: бумага, пластик, ПЭТ-упаковка, тетра-пак, стекло, металл. Вожу в “МЕГУ”». Что он имеет в виду? Там есть пункт переработки?
А.ЗАКОНДЫРИН: «МЕГА» — IKEA. Он может его там действительно складировать.
С.РЫБКА: «На помойку — только органика. Ни грамма не трудно. Нужна пропаганда!» — настаивает 87-й.
А.ЗАКОНДЫРИН: Это правда, пропаганда в лучшем смысле этого слова. И эта пропаганда начинается 18 сентября. Приходите на выборы, голосуйте и делайте правильный выбор — тогда и будем жить в другой стране.
С.РЫБКА: Это Александр Закондырин, председатель политической партии «Альянс Зелёных». Спасибо. Ждём вас снова.
А.ЗАКОНДЫРИН: Спасибо и вам.